[Davatar]

ToNk-PiLs, on 13.02.2009, 12:36, said:

Da nimmst Du glaube ich (Achtung: Wortspiel^^) das Wort Glaube falsch auf.

Es ist ein großer Unterschied, ob man glaubt, dass morgen ein guter Tag wird oder dass man glaubt, dass es da etwas gibt.

Darum gehts auch nicht. Fakt ist: Der Durchschnittsmensch glaubt entweder:
a) An ein oder mehrere übernatürliche Wesen
b) Die Wissenschaft (wobei sich da dann noch die Leute unterscheiden die zusätzlich an die Darwinsche Evolutionstheorie und/oder den Urknall glauben)
Wie gesagt, ich habe noch keinen Menschen getroffen der weder an a) noch an b) geglaubt hat. Durchaus möglich dass es solche gibt, nur getroffen hab ich sie noch nie.

[ToNk-PiLs]

Davatar, on 13.02.2009, 12:42, said:

Darum gehts auch nicht. Fakt ist: Der Durchschnittsmensch glaubt entweder:
a) An ein oder mehrere übernatürliche Wesen
b) Die Wissenschaft (wobei sich da dann noch die Leute unterscheiden die zusätzlich an die Darwinsche Evolutionstheorie und/oder den Urknall glauben)
Wie gesagt, ich habe noch keinen Menschen getroffen der weder an a) noch an b) geglaubt hat. Durchaus möglich dass es solche gibt, nur getroffen hab ich sie noch nie.

Ach so meinst Du das. Nein das ist richtig.

Es geht hier allerdings darum, ob man an etwas Übernatürliches glaubt und nicht darum, welche Theorie man unterstützt. Und zwischen Theorie und Glaube gibt es immernoch erhebliche Unterschiede, die ich bereits früher im Thread erklärt habe.

[Davatar]

ToNk-PiLs, on 13.02.2009, 12:51, said:

Es geht hier allerdings darum, ob man an etwas Übernatürliches glaubt und nicht darum, welche Theorie man unterstützt. Und zwischen Theorie und Glaube gibt es immernoch erhebliche Unterschiede, die ich bereits früher im Thread erklärt habe.

Dem kann ich so leider nicht zustimmen (habe soeben besagte Posts nachgelesen). Nehmen wir an ich sei Christ/Muslime/etc und glaube an 1 Gott, der uns und alles um uns herum geschaffen hat. Nehmen wir zusätzlich an Du seist selbst bekennender Atheist, der nach der Theorie lebt, dass das Universum durch den Urknall entstanden ist (oder eine andere Theorie). Nun behauptest Du, ich würde einen Irrglauben unterstützen, da ich an ein höheres Wesen glaube, das Deiner Meinung nach nicht existiert.
Ich wiederum behaupte umgekehrt Du würdest einen Irrglauben unterstützen, da Du an den Urknall glaubst, der meiner Meinung nach niemals stattgefunden hat.

Von beiden Standpunkten her betrachtet vertritt der Gegenüber einen Irrglauben. Verstehst Du was ich meine? Man muss sich nicht als gläubig bekennen um zu glauben.
Die Sache ist einfach: es fällt Dir schwer zuzugeben dass auch Du nur an etwas glaubst. Daher bekundest Du, Du vertretest eine Theorie. Im Endeffekt läuft beides auf das Selbe hinaus: einen Glauben.

[ToNk-PiLs]

Davatar, on 13.02.2009, 12:57, said:

Dem kann ich so leider nicht zustimmen (habe soeben besagte Posts nachgelesen). Nehmen wir an ich sei Christ/Muslime/etc und glaube an 1 Gott, der uns und alles um uns herum geschaffen hat. Nehmen wir zusätzlich an Du seist selbst bekennender Atheist, der nach der Theorie lebt, dass das Universum durch den Urknall entstanden ist (oder eine andere Theorie). Nun behauptest Du, ich würde einen Irrglauben unterstützen, da ich an ein höheres Wesen glaube, das Deiner Meinung nach nicht existiert.
Ich wiederum behaupte umgekehrt Du würdest einen Irrglauben unterstützen, da Du an den Urknall glaubst, der meiner Meinung nach niemals stattgefunden hat.

Von beiden Standpunkten her betrachtet vertritt der Gegenüber einen Irrglauben. Verstehst Du was ich meine? Man muss sich nicht als gläubig bekennen um zu glauben.
Die Sache ist einfach: es fällt Dir schwer zuzugeben dass auch Du nur an etwas glaubst. Daher bekundest Du, Du vertretest eine Theorie. Im Endeffekt läuft beides auf das Selbe hinaus: einen Glauben.

Für mich ist Glaube aber etwas vollkommen anderes als Theorie. (Aus dem von mir beschriebenen Grund) Aber das ist jetzt auch egal...^^

[Night falls]

Zitat

[...]der meiner Meinung nach niemals stattgefunden hat.

Bist du Kreationist und glaubst an ein junges Universum, oder wie ist dein Standpunkt?

Mal davon abgesehen - mittlerweile ist es möglich die Entwicklung des Universums bis wenige Sekunden nach dem Urknall zu verfolgen. Die Theorie hat viele Punkte die sie stützen, und die unstrittig sind (mal von einigen Hardlinern wie Kreationisten abgesehen) der Glaube ist aber eben wie der Name schon sagt, reine Glaubenssache. So einfach vergleichen kann man die beiden Dinge also nicht.
Außerdem, geht es nicht um den "Krieg" zwischen Anhängern des Urknalls und Gläubigen - die GROßE Mehrheit der Christen hat den Spagat zwischen Vernunft und Glauben gemeistert (Im gegensatz zu fast allen anderen Religionen) und glauben genauso an die Wissenschaft wie "wir", nur mit Gott als Zusatz. Sie stellen ihn vor den Urknall, ins tägliche Leben als omnipräsenter Beschützer und an viele andere Stellen. Konflikte zwischen Christen und Wissenschaftsanhängern gehören ins Mittelalter und nicht in die Neuzeit, und es erschreckt mich, wie viele junge Menschen (allein in diesem Forum) offensichtlich immernoch an Schmarrn wie - Gott hat die Erde vor X Jahren erschaffen - glauben.
Vielmehr geht es hierbei um den Konflikt zwischen Atheisten und Gläubigen, der wohl nie zu einem Ende kommen wird.

[Naarg]

Woher kam denn der Urknall? Was (oder wer?) hat den ausgelöst?

[PARAS.ID]

Als Agnostiker boykottiere ich diese Umfrage.

[Night falls]

Zitat

Woher kam denn der Urknall? Was (oder wer?) hat den ausgelöst?

Wow, endlich eine berechtigte Frage!
Wie ich in meinem letzten Post schon sagte ist DAS wieder Glaubenssache. Die Wissenschaftler können den Urknall nicht vollständig nachvollziehen, also können die Christen berechtigterweise Gott als "Auslöser" hinstellen.

Da Raum und vor allem Zeit mit dem Urknall jedoch erst entstanden, finde ich selber die Frage nach dem "Davor" (ZEITliche Frage) obsolet. Ich erwarte mit Spannung weitere Ergebnisse der Wissenschaft die vielleicht Klarheit in dieses Feld bringen. Das wird am Glauben jedoch nichts ändern, da Gott eben genausogut für den "wissenschaftlich fundierten" Auslöser, der eventuell gefunden wird, verantwortlich gemacht werden kann.

Zitat

Als Agnostiker boykottiere ich diese Umfrage.

Agnostiker, wie?

[Naarg]

PARAS.ID, on 13.02.2009, 15:21, said:

Als Agnostiker boykottiere ich diese Umfrage.

Ich glaube, damit hast du hier gewonnen

[_Raziel_]

Nunja, da jede Religion eine These für das Leben nach dem Tod aufführt, werden wir erst erfahren, ob es einen Gott gibt, wenn wir tot sind und eben jenes Leben nach dem Tod vor uns liegt.

Ich persönlich bin römisch-katholisch und glaube auch an Gott, bzw. an ein höheres Wesen. Nur mögen tu ich es nicht besonders.

[ToNk-PiLs]

_Raziel_, on 13.02.2009, 15:51, said:

Ich persönlich bin römisch-katholisch und glaube auch an Gott, bzw. an ein höheres Wesen. Nur mögen tu ich es nicht besonders.

Erzogen worden oder selbst entschlossen? (Wenn ja warum)

[Davatar]

Night falls, on 13.02.2009, 15:03, said:

Bist du Kreationist und glaubst an ein junges Universum, oder wie ist dein Standpunkt?

Da für mich mein Glaube sehr persönlich ist versuche ich unabhängig davon an Diskussionen wie dieser glaubensunabhängig teilzunehmen und verschiedene Standpunkte zu vertreten, um eine interessante Diskussionsgrundlage schaffen zu können, bei der ich sowie mein Gegenüber sich selbst und seine persönliche Einstellung hinterfragen kann, wodurch man oftmals mehr über sich selbst lernt als man zuerst dachte. Insofern spielt mein persönlicher Glaube hierbei keine Rolle. Dass meine Aussagen der Diskussion betreffend hierbei von meinem persönlichen Glauben geprägt sind kann ich zwar nicht verhinder, versuche diesen Einfluss darauf jedoch möglichst zu verringern. Ich höre mir auch gerne neue Theorien an von denen ich bisher noch nichts wusste. Den Agnostizismus kannte ich beispielsweise vor diesem Thread noch nicht und diese Betrachtensweise finde ich äusserst interessant und faszinierend.

Zitat

Mal davon abgesehen - mittlerweile ist es möglich die Entwicklung des Universums bis wenige Sekunden nach dem Urknall zu verfolgen. Die Theorie hat viele Punkte die sie stützen, und die unstrittig sind (mal von einigen Hardlinern wie Kreationisten abgesehen) der Glaube ist aber eben wie der Name schon sagt, reine Glaubenssache. So einfach vergleichen kann man die beiden Dinge also nicht.

Wie häufig wurde etwas wissenschaftlich bewiesen und später wiederlegt? Manchmal vergingen wenige Jahre, manchmal Jahrzehnte oder noch länger. Daher wage ich es nicht zu behaupten, der Mensch könne die Entwicklung des Universums wirklich bis zum Urknall zurückverfolgen und ich wage es erst recht nicht zu behaupten, es hätte überhaupt jemals einen Urknall gegeben, zumindest in der geläufigen Definition des Urknalles. Dass es einen dem Urknall ähnlichen Zustand gegeben haben kann dem widerspreche ich allerdings durchaus nicht.

Zitat

Konflikte zwischen Christen und Wissenschaftsanhängern gehören ins Mittelalter und nicht in die Neuzeit, und es erschreckt mich, wie viele junge Menschen (allein in diesem Forum) offensichtlich immernoch an Schmarrn wie - Gott hat die Erde vor X Jahren erschaffen - glauben.

Was spricht denn dagegen, an eine Erschaffung durch ein Höheres Wesen zu glauben? Natürlich wage ich es auch zu bezweifeln, falls das tatsächlich passiert sein sollte, dass dies wie heute oftmals gesagt wird in einer Woche geschehen sein soll. Was wäre zB wenn die Schaffung der Erde, unseres Sonnensystems und unseres Universums an sich sogar immernoch im Gang ist? Was sind schon 7 Tage für ein Wesen das schon immer existiert hat und immer existieren wird? Vielleicht bastelt ja jetzt grad jemand oder besser etwas an Dir rum

Zitat

Vielmehr geht es hierbei um den Konflikt zwischen Atheisten und Gläubigen, der wohl nie zu einem Ende kommen wird.

Wohin käme der Mensch nur wenn er sich seine Probleme nicht selbst schaffen würde?

_Raziel_, on 13.02.2009, 15:51, said:

Nunja, da jede Religion eine These für das Leben nach dem Tod aufführt, werden wir erst erfahren, ob es einen Gott gibt, wenn wir tot sind und eben jenes Leben nach dem Tod vor uns liegt.

Ich persönlich bin römisch-katholisch und glaube auch an Gott, bzw. an ein höheres Wesen. Nur mögen tu ich es nicht besonders.

Womöglich wirst Du selbst nach Deinem Tod nur erfahren dass es ein Leben nach dem Tod gibt, ob es aber einen Gott gibt nicht unbedingt.
Aber warum glaubst Du an Gott aber magst es nicht daran zu glauben? Oder glaubst Du daran aber magst ihn nicht?

[Siu]

Zitat

Wow, endlich eine berechtigte Frage!
Wie ich in meinem letzten Post schon sagte ist DAS wieder Glaubenssache. Die Wissenschaftler können den Urknall nicht vollständig nachvollziehen, also können die Christen berechtigterweise Gott als "Auslöser" hinstellen.

Das ist genau so eine glaubenssache wie Gott. Und warum können Christen -berechtigterweise- Gott als Auslöser nehmen? Gibt dafür ebenso wenig Beweise. Zumal ich denke, dass Christen nie Gott für den Urknall als Auslöser nehmen, sondern für die Schöpfungsgeschichte. Urknall ist der wissenschaftliche Ansatz, Schöpfung die religiöse.

[Night falls]

Zitat

Wie häufig wurde etwas wissenschaftlich bewiesen und später wiederlegt? Manchmal vergingen wenige Jahre, manchmal Jahrzehnte oder noch länger. Daher wage ich es nicht zu behaupten, der Mensch könne die Entwicklung des Universums wirklich bis zum Urknall zurückverfolgen und ich wage es erst recht nicht zu behaupten, es hätte überhaupt jemals einen Urknall gegeben, zumindest in der geläufigen Definition des Urknalles. Dass es einen dem Urknall ähnlichen Zustand gegeben haben kann dem widerspreche ich allerdings durchaus nicht.

Ich bin durchaus offen für eine neue Theorie, falls es wirklich HANDFESTE Beweise gegen diese hier gibt. Solange aber alles dafür spricht, dass es einen Urknall gab bin ich davon überzeugt, dass es auch so war.

Zitat

Was spricht denn dagegen, an eine Erschaffung durch ein Höheres Wesen zu glauben? Natürlich wage ich es auch zu bezweifeln, falls das tatsächlich passiert sein sollte, dass dies wie heute oftmals gesagt wird in einer Woche geschehen sein soll. Was wäre zB wenn die Schaffung der Erde, unseres Sonnensystems und unseres Universums an sich sogar immernoch im Gang ist? Was sind schon 7 Tage für ein Wesen das schon immer existiert hat und immer existieren wird? Vielleicht bastelt ja jetzt grad jemand oder besser etwas an Dir rum smile.gif

NICHTS spricht dagegen, es kommt immer auf das WIE an. Wer das bis jetzt nicht verstanden hat, dem werde ich es höchstwahrscheinlich auch nicht mehr erklären können.

Zitat

Urknall ist der wissenschaftliche Ansatz, Schöpfung die religiöse.

Bei Sätzen wie solchen könnte ich kotzen... Da reden sich die Theologen den Mund fusselig, dass das Christentum und die Wissenschaft koexistieren können und sich nicht ausschließen, und dann kommen kreationistische Grünschnäbel wie du daher, die wieder ins 14te Jahrhundert wollen.

Naja ich klinke mich hier aus der Diskussion aus. Ich habe meinen Standpunkt über den Thread verteilt hinreichend dargelegt, und mehr kann man bei einer online-Diskussion im Grunde sowieso nicht tun wenn man Flamekriege und Dinge wie Rechtschreibflames verhüten möchte.

[Davatar]

Night falls, on 13.02.2009, 16:42, said:

Ich bin durchaus offen für eine neue Theorie, falls es wirklich HANDFESTE Beweise gegen diese hier gibt.

Bevor Du Dich hier endgültig ausklinkst hätte ich dennoch kurz ne Frage an Dich: Wie urteilst Du darüber, dass ein Beweis handfest ist? Wenn ein Wissenschaftler eine These darbringt gegen die niemand was hat? Sowas gibts ja nicht wirklich. Oder wenn ein weltweit angesehener/renommierter Wissenschaftler eine These darbringt die dann ein paar Jahre später als Lehrmittel herausgebracht wird? Ich sehe hier ein Bisschen das Problem der Kirche und der Scheibe. Ja die Kirche war dagegen anzuerkennen dass die Welt nicht flach sei, es stand in ihrer Macht dagegen zu sein. Da musste man erst mal einmal um die Welt segeln und die Kirche dann überzeugen dass man keinen Mist erzählt, was damals nicht wirklich einfach war. Doch wer bestimmt heute was wahr ist und was nicht? Schlussendlich eigentlich immernoch die selben wie früher: die Menschen. Dass wir allesamt fehlbar sind ist wohl unumstritten. Deshalb auch wenn Albert Einstein höchstpersönlich "bewiesen" hätte dass es den Urknall in dieser Form gegeben hätte würde ich daran zweifeln. Der Name alleine machts nicht aus. Und schlussendlich werden historische Nachforschungen immer ungenauer, je länger und weiter sie zurückgehen.

[Night falls]

Zitat

Wie urteilst Du darüber, dass ein Beweis handfest ist?

Okay, das noch:

Ein "Beweis" ist für mich dann handfest, wenn niemand einen Widerspruch dagegen finden kann. So wie es mit der Relativitätstheorie ist. Es gibt einfach keine Widersprüche gegen sie - da sieht es in der Quantenphysik schon ganz anders aus...

[Deathstyle]

Zitat

Urknall ist der wissenschaftliche Ansatz, Schöpfung die religiöse.

Zitat

Bei Sätzen wie solchen könnte ich kotzen... Da reden sich die Theologen den Mund fusselig, dass das Christentum und die Wissenschaft koexistieren können und sich nicht ausschließen, und dann kommen kreationistische Grünschnäbel wie du daher, die wieder ins 14te Jahrhundert wollen.

Was solln das heissen?
Also wenn wir ins 14te Jahrhundert zurückkehren dann wird die Kirche jeden hängen und verbrennen lassen der auch nur ansatzweise alternative bzw. andere Möglichkeiten zur Entstehung darstellt - dahin will hier also schonmal keiner..

Und was hat die Koexistenz von Wissenschaft und Religion mit der Schöpfungstheorie zu tun? Es gibt zwei Theorien über die Entstehung unserer Welt, die Schöpfungstheorie mit den 7 Tagen und eine Wissenschaftlicher mit dem Urknall und das davon nur eine richtig sein kann siehste ein, oder? Versteh nicht wo da das Problem liegt.

Meine Schuhe könnten auch vom Himmel gefallen sein, oder aber sie wurden in irgendeiner Fabrik zusammengeklebt - vielleicht sind sie ja vom Himmel gefallen, ich weiss es nicht aber Fakt ist das wenn sie vom Himmel gefallen sind, sie nichtmehr in irgendeiner Fabrik zusammengeklebt worden sein können.

[Siu]

Lass gut sein Death.. ich lass solche Leute links liegen
Er interpretiert etwas zuviel in meinen Satz.

[Skatero]

Ich glaube nicht an Gott und den Rest.
Religion finde ich sowieso sch..... Auch z.B. weil wegen den verschiedenen Religionen mehrere millionen Menschen gestorben sind.

[ToNk-PiLs]

Skatero, on 13.02.2009, 18:52, said:

Ich glaube nicht an Gott und den Rest.
Religion finde ich sowieso sch..... Auch z.B. weil wegen den verschiedenen Religionen mehrere millionen Menschen gestorben sind.

Wenn es nur mehrere Millionen wären.

Es werden inzwischen mehrere Milliarden sein.