[Besieger]

Zitat

Ich weiß nicht wie deine Definition eines "sozialistischen, kommunistischen Staates" aussieht, aber beide politischen Denkrichtungen beinhalten keinesfalls eine Einschränkung der Meinungs-, Presse-, Versammlungsfreiheit. Zwar könnte man argumentieren, dass bisher in allen derartig geprägten Staaten diese Freiheiten akut eingeschränkt waren, was aber nicht heißt, dass sich der Kommunismus/Sozialismus über diese Eigenschaften definieren lässt.

faktisch gesehn war dies aber der Fall in bisher allen sozialistischen Regimen und offenbar kommt der Kommunismus ohne Einschränkung der Menschen-und Bürgerrechte nicht aus.

Zitat

Lies "Das Kapital" von Marx, dann sehen wir weiter.

jaja und dazu vllt noch 'Kampf gegen die Hochfinanz' von Gottfreid Feder.

Wie sagt man so schön . Sozialismus bzw. Kommunismus vertragen beide keine Kritik.

[riesentrolli]

ich hab schon einige threads wegen der duskussion über den jordan gehen sehen....

[Incontemtio]

Besieger, on 13.04.2008, 20:53, said:

faktisch gesehn war dies aber der Fall in bisher allen sozialistischen Regimen und offenbar kommt der Kommunismus ohne Einschränkung der Menschen-und Bürgerrechte nicht aus.

Man könnte jetzt fragen, über was sich ein kommunistischer Staat definieren lässt und wie er auszusehen hat. War Stalins Regime ein kommunistischer Staat, entsprach er dem was Marx und Konsorten als "kommunistisch" postuliert hatten? Inwieweit war die DDR kommunistisch? Oder Kuba? Selbst wenn wirklich alle kommunistischen Staaten bisher Regime waren/sind, dann muss daraus nicht zwangsläufig zu folgern sein, dass sich kommunistische Staaten als solche durch diesen "Wesenszug" auszeichnen müssen um als kommunistisch bezeichnet zu werden. Aus dieser Korrelation muss sich das nicht folgern lassen.

[Theroas]

Das ganz wesentliche Merkmal des Kommunismus (wie auch immer umgesetzt) ist, daß er immer in die Hose geht. Derweilen bleibt nur etwas Gefasel vom "dritten Weg", "einer neuen Idee" und etwas verstaubte Sozialromantik aus alten Schwarten.

Da für das eventuelle Funktionieren der Marxschen Thesen nach etlichen Jahrzenten die Beweise
augeblieben sind verbindet man mit "Kommunismus" heute wohl zu recht Verstaatlichung, Enteignung
und große Banner mit Sternchen, landwirtschaftlichem Gerät und hässlichen alten Männern drauf.

Für ein freies Tibet.

[glacios]

Incontemtio, on 13.04.2008, 21:53, said:

Man könnte jetzt fragen, über was sich ein kommunistischer Staat definieren lässt und wie er auszusehen hat. War Stalins Regime ein kommunistischer Staat, entsprach er dem was Marx und Konsorten als "kommunistisch" postuliert hatten? Inwieweit war die DDR kommunistisch? Oder Kuba? Selbst wenn wirklich alle kommunistischen Staaten bisher Regime waren/sind, dann muss daraus nicht zwangsläufig zu folgern sein, dass sich kommunistische Staaten als solche durch diesen "Wesenszug" auszeichnen müssen um als kommunistisch bezeichnet zu werden. Aus dieser Korrelation muss sich das nicht folgern lassen.

Du hast schon Recht. Aber nur rein theoretisch. Aber rein theoretisch wäre der Kommunismus/Marxismus moralisch gesehen ein erstrebenswerter Zustand. Allerdings würde ein halbwegs intelligenter Mensch niemals soweit gehen, ihn als neue Staatsordnung zu akzeptieren. Theorie und Praxis muss man eben oft genug trennen.
Und heutzutage geht mit Kommunismus immer auch eine Beschneidung der Menschenrechte einher.
Utopie sollte eben meistens auch eine bleiben.
Und solange sollten die olympischen Spiele diesem Land ferngehalten werden. Denn jeder weiß: große Ereignisse sind immer auch an Politik gebunden, das geht nunmal nicht anders. Und wenn das austragende Land mit Menschenrechtsverletzungen gen Himmel schreit, wirft das imo kein gutes Licht auf das Komitee.

[mayaku]

Eine Utopie muss nur deswegen (bisher) eine Utopie bleiben, weil die Menschen in ihrem derzeitigen sozialen/moralischen Entwicklung einfach noch nicht bereit dafür sind und auch nur deswegen gibt es in Staaten, die vielleicht auf guten Prinzipien, wie Einheit, Freiheit, Brüderlichkeit oder auch Friede, Freude, Eierkuchen begründet sind, immer wieder Korruption, Menschenrechtsverletzungen und ähnliche schreckliche Dinge.
Nicht das System ist das Problem, die Menschen sind es.
Theoretisch könnte es auch in einer Diktatur oder absolutistischen Monarchie das beste und schönste Leben für alle geben, wenn sowohl Herrscher als auch Beherrschte die idealen Menschen wären.
Aber da es den idealen Menschen (noch) nicht gibt, muss immer das kleinste Übel an Regierungsform gefunden werden und derzeit ist dieses kleinste Übel, zumindest nach den Meinung der meisten westlichen Staaten, die Demokratie.

[Vreen]

mayaku, on 14.04.2008, 00:36, said:

Eine Utopie muss nur deswegen (bisher) eine Utopie bleiben, weil die Menschen in ihrem derzeitigen sozialen/moralischen Entwicklung einfach noch nicht bereit dafür sind und auch nur deswegen gibt es in Staaten, die vielleicht auf guten Prinzipien, wie Einheit, Freiheit, Brüderlichkeit oder auch Friede, Freude, Eierkuchen begründet sind, immer wieder Korruption, Menschenrechtsverletzungen und ähnliche schreckliche Dinge.
Nicht das System ist das Problem, die Menschen sind es.

der kommunismus geht davon aus das der mensch gerne der bauer ist und arbeitet,
ohne die perspektive einer verbesserung seines lebens.
daher "funktioniert" der kommunismus auch nur unter extremen druck wie zb in china über längere zeiten.
ich empfinde die perspektive das jeder mensch seine "aufgabe" im leben konsequent erfüllt zum wohle der gemeinschaft nicht wirklich als erstrebenswerte utopie.
im grunde ist es die illusion der totale balance aller menschen und deren aufgaben in einem staat, die es niemals geben wird, weil nie alle gleich sein werden.
menschen wollen sich im grunde immer weiterentwickeln, oder zumindest die möglichkeit dazu haben.
daher bietet das kapitalistisch demokratische system das wir zb momentan fahren sogar noch viele positivere elemente als es ein kommunistisches system bietet.
klar sind auch hier alle alles andere als gleich, aber im grunde könnte jeder alles erreichen.
man kann kreativ entscheiden und seinem leben die richtung geben die man will.

mayaku, on 14.04.2008, 00:36, said:

Theoretisch könnte es auch in einer Diktatur oder absolutistischen Monarchie das beste und schönste Leben für alle geben, wenn sowohl Herrscher als auch Beherrschte die idealen Menschen wären.
Aber da es den idealen Menschen (noch) nicht gibt, muss immer das kleinste Übel an Regierungsform gefunden werden und derzeit ist dieses kleinste Übel, zumindest nach den Meinung der meisten westlichen Staaten, die Demokratie.

son käse, wie willst du ein system das auf unterdrückung und ausbeutung der menschen zum wohle weniger hochwohlbebohrener denn bitte als schönste und beste staatsform legitimieren?
wie gesagt, niemand ist gerne der bauer, und je höher der bildungsstand eines volkes desto mehr hinterfragt man entwicklungen die zb dazu führen das irgendwelche herrscher das land enteignen, deine steuern versaufen und deine kinder in den invasionskrieg schicken.
wie uns die geschichte zeigt enden solche systeme meistens mit dem kopf der herrschenden auf einer lanze.

[mayaku]

1. Ich habe nur gesagt, dass jede Staatsform die beste ist, wenn die Menschen selbst einem utopischen Ideal entsprechen, denn dann beutet auch niemand irgendwen aus oder unterdrückt.
Ein Diktator kann in einer Utopie bloß eine Art Leitfigur sein.

2. Habe ich nie eine Staatsform, die nur der Unterdrückung dient als die beste Staatsform bezeichnet!
Hier mal die Wikipedia-Definition von Kommunismus, denn dass es im Kommunismus nur um Bauern und Arbeiter geht ist Käse!

Zitat

Kommunismus (vom lateinischen communis = „gemeinsam“) bezeichnet das politische Ziel einer klassenlosen Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben ist und das erwirtschaftete Sozialprodukt gesellschaftlich angeeignet wird, das heißt allen Menschen gleichermaßen zugänglich ist.

In einem utopischen Sozialismus oder Kommunismus, wie zum Beispiel dem von William Morris geht es einfach darum, dass alle Menschen von sich aus gern arbeiten, um die Gesellschaft weiter zu bringen. Es wird auch getauscht, damit jeder herausfinden kann, wo seine Begabungen liegen und welche Arbeit er gerne verrichtet, keiner muss zu viel arbeiten, es gibt keinen Besitz und alle sind glücklich.

3. Ist es ziemlich arrogant zu behaupten, dass niemand gern "der Bauer" ist (es sei denn, Du setzt den Begriff hier mit einer Art umgangssprachlichen Idiom gleich im Sinne von "der Depp", dann stimme ich Dir zu ), da es vielleicht für den einen oder anderen durchaus erfüllend ist, Landwirt zu sein.
Und worum geht es im Leben schließlich: Erfüllt und glücklich zu sein.

EDIT sagt, dass es von mir vielleicht auch arrogant ist anzunehmen, dass für jeden er Sinn im Leben darin liegt erfüllt und glücklich zu sein.
Ich sag einfach mal, dass ist dann meine Idee vom Sinn meines Lebens

[Theroas]

Sollte die Menschheit noch nicht bereit sein für eine "höhere" Form der Selbstverwaltung, empfehle
ich eine üppige Verabreichung von Psychopharmaka, präpubertäre Geschlechtsneutralisierung und
Verbot jedweder Glaubens- und Idealvorstellungen.

Und natürlich eine rückwirkende Abtreibung für all die armen Menschen, die nicht mit einem IQ
jenseits der 100 gesegnet sind.


Vielleicht ist die biologische Herkunft des Menschen dann soweit geleugnet, daß man es auf einen
Versuch ankommen lassen könnte.. Warp 9 - Energie!