Altersbeschränkung von WAR

[Bjalfdar]

Also erstmal gehts hier immer noch um Warhammer ^^aber wenn ihr euch so über Jugendschutz auslassen wollt:

Den Entwicklern ist das erstmal total egal wer, wie lange oder wie oft man ihr Spiel spielt. Hauptsache sie verdienen etwas - Kapitalismus.

Staatlich eingreifen in diesem Falle halte ich für genauso lächerlich wie alle anderen Fsk Richtlinien eben weil jedes Kind anders ist und sich in seiner Wahrnehmung EXTREM von anderen unterscheidet...

Ich bin jetzt 18, habe aber früher genauso mit 14 counterstrike etc. auf Lans gespielt oder auch mal mit 8 Aoe I (fsk12). Trotzdem bin ich KEIN psychischer Krüppel, gut integriert und mache dieses Jahr mein Abitur, wie viele andere meiner Bekannten mit ähnlicher Erziehung.
Als Gegenbeispiel könnte ich hier z.B. einen Jungen von bekannten nennen der selten fern sieht und mit 8 von ner Bejamin Blümchen Folge mit nem Gespenst Alpträume bekommen hat (ist echt so passiert).

Deshalb wäre ich für Aufklärung von Eltern da die Aktuellen Richtlinien nicht wirklich greifen und in vielen(den meisten) Fällen einfach unsinnig sind...
Solche staatlichen Eingriffe sind genauso wie die Indizierung von Medien (nicht nur von Computerspielen) ein Eingriff in die persönliche Freiheit und sollten meiner Meinung nach durch freiwillige Selbstkontrolle und ausgeweitete Aufklärung in Schulen ersetzt werden. Jeder Erwachsene Deutschte(eigentlich jeder aufgeklärte Mensch) sollte entscheiden können wieviel Gewalt, Schimpfwörter, Pornographie etc. für sich und/oder seine Kinder gut ist.
-------------------------------------------------------------
Aber Grundsätzlich gings hier noch um die Altersbegrenzung von WAR ^^
Wenn War ein wie WoW (was mir langsam zum Hals raus hängt) ein Blümchen-Metzelspiel mit Rosa Schleife ab 12 wird fände ich dies sehr Schade... ganz davon abgesehen das es der Warhammer Welt die in absolutem Krieg (wie der Name schon sagt), Brutalität und Chaos untergeht nicht im geringsten gerecht werden würde...
Selbst die Seite der Ordnung ist sadistischer und bösartiger eingestellt als die niederträchtigsten WoW Fraktionen...

Mfg
Bjalfdar

 

[fabian20]

hi


@Bjalfdar:

Den Entwicklern ist das erstmal total egal wer, wie lange oder wie oft man ihr Spiel spielt. Hauptsache sie verdienen etwas - Kapitalismus.

Was Unternehmen machen weiss ich selbst. Ich red darüber was sie machen sollten. Das sie auf mich nicht hören ist mir auch klar muss man aber nicht die ganze zeit betonen. Hierzu möchte ich aber auch einschmeißen ,dass wir hier in deutschland leben mit einem der umfangreichsten sozialsysteme der welt. Auch der sozialen marktwirtschaft. Sorry wenn ich von Jugendschutz rede.

Ich bin jetzt 18, habe aber früher genauso mit 14 counterstrike etc. auf Lans gespielt oder auch mal mit 8 Aoe I (fsk12). Trotzdem bin ich KEIN psychischer Krüppel, gut integriert und mache dieses Jahr mein Abitur, wie viele andere meiner Bekannten mit ähnlicher Erziehung.
Als Gegenbeispiel könnte ich hier z.B. einen Jungen von bekannten nennen der selten fern sieht und mit 8 von ner Bejamin Blümchen Folge mit nem Gespenst Alpträume bekommen hat (ist echt so passiert).

Ich sag nicht das man kindern komplett das spielen verbieten soll. Aber cs zum beispiel hätt ich dir mit 14 nicht erlaubt. Nur weil nicht jeder gleich amok läuft weil er mit 14 CS spielt, heisst das doch nicht , das man sich über das Thema Gedanken macht.

Nochwas: Auch wenn du mit 14 jahren vielleicht ein vernünftiger und reifer kerl warst unterstell ich dir dass du in dem alter ne Entwicklung sowohl geistig als auch physisch durchgemacht hast. Ist ja bei jedem so.
Und ich bin der meinung, das sich in dieser Phase gerade auch geistige entwicklungsprozesse vollziehen die man selber bewusst nicht so mitkriegt. Deswegen zieht für mich der spruch mit dem "Ich bin vernünftig, kein geistiger krüppel" einfach nicht.
Ich hab ja auch CS gespielt. Nur nicht mit 13 oder 14 sondern mit 16 oder 17. Bei mir waren welche in der Klasse die haben das schon mit 12 gedaddelt.

Was du zur freien Selbstkontrolle gesagt hast. Das schließt sich ja nicht aus. Wenn dein Vater dir nen porno ausleihen will dann kann er ihn ja für dich ausleihen. Aber man sollte doch wenigstens sicherstellen das kann kinder von sich aus nicht in den laden gehen. Außerdem muss man den Eltern doch auch ne richtline geben wieviel gewalt in dem spiel jetzt gezeigt wird.

Es geht in dem beitrag um ne altersgrenze von war. Nicht ob das spiel zensiert wird. Über nix anderes rede ich. Und wenn das spiel wirklich ab 18 rauskommen sollte, und irgendein Elternteil denkt, dass sein kind das spielen sollte, Dann kann der elternteil das ja kaufen gehen (für sein kind).


Sorry vielleicht bin ich da ein bisschen konservativ. Aber ich hätt da was gegen wenn mein 13 jähriger sohn ein spiel spiel indem man polizisten die eier wegschießt.

 

[Bjalfdar]

hier gehen die Meinungen wohl etwas auseinander ^^
da einige Kinder Gewalt in dieser Zeit gut verarbeiten können und verstehen das man so etwas nicht auf andere Lebensbereiche übtragen kann/darf...

Als ich mit 14 meine eigenen Pc mit Internetanschluss bekommen hab, hab ich gespielt was ich wollte - wie wohl so viele andere auch weil die Eltern sich nicht um alles kümmern können und auch nicht wollen was der Nachwuchs da die ganze Zeit daddelt.
Klar entwickelt man sich in dieser Zeit, doch das "normale" Kind welches vllcht. schon mal Jurassic Park oder so gesehen hat sollte die meisten Gewaltdarstellenden Spiele vertragen...

Ich stimme nicht mit dir überein das das Problem Spiele sind wo Polizisten die Eier wegeschoßen werden, sondern eher die Art in welcher die Gewalt dargestellt wird. Wenn das Spiel von Grund auf so aufgezogen ist das es für das Kind nicht möglich ist sich mit dem Protagonisten zu identifizieren bzw. die Gewalt einfach so surreal ist wie das Abschießen von Hoden, wird ein aufgeklärtes Kind kaum/gar nicht beeinflusst(das Problem stellen hier labile Kinder da, darum müssen sich aber die Eltern kümmern und nicht die Allgemeinheit).

Sadistische und Grausame Spiel wie z.B. Manhunt, wo es am Ende eines Levels noch "style points" für möglichst grausame Morde gibt sind dagegen
meiner Meinung nach viel schädlicher (kastration durch eine Pistole ist zwar sadistisch, erfüllt aber einfach ein Klischee das die Aktion ins lächerliche zieht und dem Kind weniger Spielraum gibt sich darauf einzulassen) als spiele wo gewalt anders dargestellt wird.
Edit: Die style Points höhren sich vllcht. so ähnlich lächerlich an wie die Hoden sache, sind aber Aufgrund der restlichen aufmachung vom Spiel nicht

Als Pazifist könnte man jetzt zwar argumentieren warum man solche Spiele
wie Manhunt (sry das ich auf diesem Beispiel so rumreite

) überhaupt entwichkelt, aber ich selber als Pazifist der im echten Leben zwar schon einstecken musste aber nie selber ausgeteilt hat und mir trotzdem solche Spiele hin und wieder zur Unterhaltung antue.

Fazit:
Klar soll es eine Richtlinie geben die Kinder verbietet bzw. Eltern die Entscheidungen erleichtert. Hier sollte aber wesentlich sensibler die Art
der Darstellung und die Wirkung auf Kinder beurteilt werden und nicht auf den Gewaltanteil... vor allem die ab 16/ ab 18 Einstufung ist meiner Meinung nach sinnlos da man zwar von solchen Filmen Alpträume oder ähnliches bekommen kann, man mit 16 aber nicht mehr so entwickelt das die Filme langfristig Schaden.

Ps: Habe selber mit 16 "the Ring" gesehen (fks16) und habe wochenlang jedes mal nachts auf den ausgeschalteten Fernseher gestarrt wenn ich durchs wohnzimmer gegangen bin. Das ist zwar vllcht. nicht angenehm aber daran war ich selber Schuld und verändert einen Menschen mit 16 Jahren nicht mehr

Mfg
Bjalfdar

 

[Harlok]

hier im internet is des Alter eh total egal ich wette mindestens 90% von den "kak kiddis" spamer sind selber nit mal volljährig und selbst wenn WAR ab 18 is wirds trotzdem nit weniger miderjährige geben. Was sie auch daran hindern was sie nicht einfach umgehen können? es zoggt doch scho fast jeder mit 14+ CS usw..

und an alle unter 18 sind: wenn irgend so nen nap meint er muss einen auf altersbeschänkung machen einfach nen bissel älter ausgeben

 

[DarkKiri]

ist doch egal ab wie viel jahre das ist! was denkt ihr, wer diese plaketten macht? etwa die WAR entwickler um mehr geld zu verdienen? NEIN! es macht die USK, welche bei jedem tröpfelchen blut rumheult, das deutschland zu einem amok-land wird. ja, ich ahbe es selber oft mit kiddys zu tun, aber kiddy beudetert nicht jung, sondern geistig dumm. ich bin 14 und treffe oft auf leute die einfach beleidigen und nicht mal daran denken das es sowas wie gm's gibt.sagen wir, war wird ab 18. was amche ich dann zum beispiel? entweder kaufe ich es selber, weil die bei saturn selten guggn^^ oder ich sage meiner mutter welches spiel ich gerne möchte und sie kauft es mir. was ist wenn war, in deutschland indiziert wird? ganz einfach, ich hole es aus ebay, oder aus amazon. aber es wird ab 12 wie wir wissen. glaubt ihr dann läuft der 12 jährige hin und sagt: juhu, ein gutes spiel, was die ach so intellegente usk für men alter gekkenzeichnet hat!
in der ukraine (mein heimatland) gibt es sowas we USK nichtmal.
PS.: ich bn ein USK-Hasser, weil die, die idee "killerspiele" (darunter: wow,war und alles wo man einfach so tötet) zu verbieten unterstützen.

 

[Pente]

ist doch egal ab wie viel jahre das ist! was denkt ihr, wer diese plaketten macht? etwa die WAR entwickler um mehr geld zu verdienen? NEIN! es macht die USK, welche bei jedem tröpfelchen blut rumheult, das deutschland zu einem amok-land wird. ja, ich ahbe es selber oft mit kiddys zu tun, aber kiddy beudetert nicht jung, sondern geistig dumm. ich bin 14 und treffe oft auf leute die einfach beleidigen und nicht mal daran denken das es sowas wie gm's gibt.sagen wir, war wird ab 18. was amche ich dann zum beispiel? entweder kaufe ich es selber, weil die bei saturn selten guggn^^ oder ich sage meiner mutter welches spiel ich gerne möchte und sie kauft es mir. was ist wenn war, in deutschland indiziert wird? ganz einfach, ich hole es aus ebay, oder aus amazon. aber es wird ab 12 wie wir wissen. glaubt ihr dann läuft der 12 jährige hin und sagt: juhu, ein gutes spiel, was die ach so intellegente usk für men alter gekkenzeichnet hat!
in der ukraine (mein heimatland) gibt es sowas we USK nichtmal.
PS.: ich bn ein USK-Hasser, weil die, die idee "killerspiele" (darunter: wow,war und alles wo man einfach so tötet) zu verbieten unterstützen.

So sieht's halt aus. Auf die Entscheidung der USK hat keiner Einfluss, aber keine Angst das Spiel wird FSK 12 werden ... zumindest spricht zum aktuellen Entwicklungsstand nichts gegen ein FSK 12. Bei online Games kann man schon besser kontrollierne ob Spieler wirklich das erforderliche Alter besitzen. Bei Age of Conan wird es ja ebenfalls eine Altersprüfung geben die wohl nicht darin besteht, dass auf der Verpackung FSK 18 steht. Da man das Spiel monatlich zahlen muss lässt sich für die Hersteller leicht feststellen ob das erforderliche Alter erreicht ist. Klar kann man nun sagen "ja meine Eltern zahlen den Account eh" ... das kann gut sein, nur dann liegt die Verantwortung auch nicht mehr bei den Entwicklern sondern bei den Eltern die ihrem minderjährigem Kind Zugang zu diesem Spiel geben.

Das ist ja nicht nur bei Spielen so das ist auf viele Dinge im Leben projezierbar und derjenige der einem Minderjährigen einen Age of Conan Account bezahlt muss sich bewusst sein, dass er sich damit strafbar macht.

So zu FSK 12 von WAR zurück: seid froh, dass es (wahrscheinlich) FSK 12 bekommen wird. Das bedeutet letztendlich nur mehr Spieler und glaubt mir bei so einem Spielkonzept ist man auf eine breite Masse an Spielern angewiesen.

 

[Terriom]

Was das Bezahlen angeht, dafür gibt es Prepaid Karten, die kann mann sich ohne Mindestalter meines Wissens so sicher kaufen/kaufen lassen wie die Zigaretten am Zigaretten Automaten.

Mann macht sich zwar strafbar, aber um WoW zu spielen musste mann auch "Ich bin 18/ oder älter" bestätigen und es gab sicherlich genügend Minderjährige die das nicht davon abgehalten hat ihren WoW Acc zu erstellen. (Mich z.B.

)

Ich bezweifel auch das Blizzard oder eine andere Firma sich große Mühen macht solche Daten zu überprüfen, schließlich sind es ja ihre Kunden die sie da vergraulen würden.

 

[Eisfieber]

Also an die "WAR wird ab 12, weil Mythics mehr Spieler haben will"-Leute:
Mythics entscheidet nicht, ab wieviel Jahren das Spiel wird, sondern die USK.
...

im endeffekt jedoch shcon weil sie das Spiel von der Grafik wie auch der story an Usk 12 anpasst.

 

[Eisfieber]

Ich würde mir FSK 18 wünschen weil :

- Es mir gegen den Strich geht um 22/23 Uhr die Supporter zu verlieren "weil Mama Stress macht" und das am besten mitten in der Instanz.

- Ich ein gewisses Gruppenspiel erwarte das man aber in dem Alter nicht erwarten kann. Sicher es GIBT disziplinierte Kinder/Jugendliche aber die sind nicht die Norm sondern die Ausnahme.

- Sinn oder Unsinn der Altersbegrenzung dahingestellt, so wie es im Moment ist sind Spiele die erst ab 18 Jahren zugänglich sind düsterer/blutiger, und so mag ich das auch. Ich hätte gerne mal eine (Online) Welt in der nicht alles aussieht wie aus einem Kinderbuch...

- Die Community wäre eine ganz andere, sowohl im Spiel als auch im Forum wenn man eine klare Abgrenzung gegenüber Minderjährigen hätte. Wie schon erwähnt, man könnte auch mal einen bösen Char spielen...

Das träfe auch auf Fsk 16 zu

 

[Rungor]

hmm.. eigentlich ist diese diskussion unötig

z.B ist WoW ab 12 und trotzdem spielen es jüngere auch da sie dann einfach beginnen ihren großen/große bruder/schwester zu nerven und der/sie sagt dann einfach "da spiel es, und gib ruhe"...

 

[Wolfner]

Also die letzten Warhammer-Spiele (Mark of Chaos/Dawn of War) waren beide ab 16.
Allerdings merkt man schon wenn man die Intros von MoC und WAR vergleicht, dass sich das MMORPG wohl in eine andere Altersgruppe einreihen wird.

Hat EA-Mythic sich nicht einmal in einem der ersten Grabbags dazu geäussert? Da stand glaub ich so etwas wie "Wir machen das Spiel ab 12, aber man braucht trotzdem nicht befürchten, dass es nicht düster wird."


Edit:

Ahja, habs gefunden. Grabbag #1 / #2

#1

Q: What will the game be rated?

A: We're shooting for a Teen rating.


#2

F: Bedeutet eine „Teen rating“, dass das Spiel nicht finster und unheimlich wird?

A: Dies wird keine heitere Welt, in der Einhörner Regenbögen auf Brummbären schießen. Sie wird der Vision, die Games Workshop von der Welt hat, treu bleiben. Gleichzeitig wird das Spiel eine "Teen" Einstufung haben (das entspricht USK 12 oder 16), wie ich in der letzten Ausgabe des Grab-Bags sagte. Um Informationen zur Bedeutung dieser Einstufung zu erhalten, besucht http://www.esrb.org/esrbratings_guide.asp.

Aus Erfahrung wissen wir auch, dass ein *zu* dunkles und bedrückendes Elend nicht zum besten Spielerlebnis führt.

Niemand sollte sich nach dem Spielen niedergeschlagen fühlen, aber man sollte dennoch das Gefühl haben, in einer wirklichen Warhammer-Welt gewesen zu sein. Ob wir mit diesem Balanceakt Erfolg haben oder nicht, muss die Beta-Phase zeigen (die Ende des Jahres startet). Ihr sollte sie spielen und uns dann wissen lassen, was ihr denkt.

Also für ein 18er Rating müsstet ihr schon AoC spielen ^^
Bei AoC ist das auch gerechtfertigt (Fatalities im Stil von MK3 etc). Ich kenne den Warhammer-Hintergrund, habe aber bisher in WAR noch nix gesehen was eine USK18 rechtfertigen würde.
Wird maximal ein 16er, allerdings hab ich davon auch noch nix gesehen (bei DoW warens ja auch blutige Finisher die ihm den 16er eingebracht haben)...


Edit2:

Also bei der PEGI-Version kann ich jetzt schon sagen, dass es eine 12er Einstufung kriegt.
Hab grade nachgeschaut: Bei dem Prüfverfahren haben Crysis und S.T.A.L.K.E.R. auch nen 16er bekommen und da ist WAR dann ja wohl doch kein Vergleich mehr, wenn man auf ein Teen-Rating abziehlt.

Hmmm....wenn man bei Google "PEGI 18+" eingibt und auf die dritte Seite geht, steht ganz oben beim 18er Register gleich mal Conan ^^

 

[lukss]

ich finde wird bei uns ab 16 sein. in Amerika ab 13 weil es die Gewalt fördert und die Amerikaner sowas tolerieren.

z. B. gibt es 14 Jährige Counterstrike pros.

Eine Überlegung wert oder???

die dürfen aber nicht in der esl spielen also bringt es für die nichts

 

[Dilan]

Bei Age of Conan wird es ja ebenfalls eine Altersprüfung geben die wohl nicht darin besteht, dass auf der Verpackung FSK 18 steht.

Ist korrekt, ich hab mir AoC damals per Amazon bestellt, und musste bei der Scharfen Post Botin von neben an meinen Perso gegen Checken lassen um das Paket überhaupt in die Hand zu bekommen.

Solche Kontrollen sind OK und auch wichtig wie ich finde.

Zur USK.

Die USK stuft spiele ein um eben gewisse dinge von noch nicht " weit genug entwickelten Personen" fern zu halten. Dies hat auch, in den meißten fällen, seinen guten Grund.

Als volljähriger allerdings finde ich die indizierung von Spielen eine Frechheit. Dabei geht es noch nicht einmal darum zu viel Gewalt what ever weg zu halten. Sondern schlicht darum das ich als Erwachsener selbst entscheiden will und kann was ich Spiele, sehe und höre. Das verbieten gewisser Medien, egal welcher, beschneidet hier mein recht auf freie Gestaltung.

Klar ist Natürlich das USK lvl bzw indizierungen sein müssen um minderjährige davon fern zu halten. Würde man allerdings die USK Rechtlich bindend machen, und diese Kontrollieren sogar soweit gehen und Eltern dafür haftbar machen wenn sie zulassen das ihr Nachwuchs dagegen verstösst wäre der Industrie sowie dem Verbraucher wesentlich mehr geholfen.

Aktuell ist die USK scheinheiliger Müll der Absolut Garnichts bewirkt, solange Kontrollen und sperren diese zu umgehen nicht vorhanden sind.

 

[Madir]

Ich bin für Ü30 Server

 

[fobu]

Grüße,

das ist immer so ne Sache mit MMORPG's. Ich selbst bin auch Ü30 (wie einige meiner Vorredner). Soweit ich mich an die letzten Statistiken erinnern kann (weiss nicht mehr wo und kann auch keine Quelle liefern, deshalb müsst ihr mir das nicht glauben) ist der durchschnittliche MMORPG Spieler 29 Jahre alt.

Das Problem bei der ganzen MMORPG Geschichte sind meiner Meinung nach auch nicht die eigentlichen gelieferten Inhalte, sondern der Anteil, den eben die Spieler liefern. Ein mmoRPg ist und bleibt eben ein Rollenspiel in dem Spieler Rollen in einem vorgegebenen Szenario spielen. Bei WAR ist das nun mal hauptsächlich der Kampf zwischen Ordnung und Chaos. Wenn also nun der sadistische Dunkelelf (der Kollege weiter oben) nach erfolgreichem Gemetzel über das Schlachtelf schländert und sich mit den dahingerafften Hochelfen... ähm... beschäftigt, dann ist das nun mal (wenn er es denn so haben will) Teil seines Rollenspiels und auch ein durchaus vorstellbarer Teil der gegebebenen Welt. Wenn er aber weiss, dass gerade 12 Jährige vorm Rechner sitzen, wird er das *hoffentlich* nicht tun. Die Eltern der 12 Jährigen hoffen das sicherlich auch. Passieren kann es aber trotzdem...

Der Krieg zwischen Ordnung und Chaos ist nun mal kein Kindergeburtstag. Wenn Spielern dann in einem Rollenspiel die Möglichkeit genommen wird eine Rolle zu spielen, dann finde ich das Schade. Es ist dabei egal, ob man das oben angesprochene Verhalten jetzt gut findet oder krank, aber Volljährige können nun mal (vom Gesetzt her) mit solchen Situationen in Medien konfrontiert werden, ob sie jetzt reif dafür sind, oder nicht. spielt dabei keine Rolle...

Vielleicht konnte man dabei raushören, dass ich generell bei MMORPG's (in einem Gewissen "Setting") für eine Altersbeschränkung von 18 Jahren wäre, eben wegen der von Spielern generierten Inhalte. Ich halte rein gar nichts von einer kindgerechten Plünderung einer Hochelfen Siedlung durch eine Horde wildgewordener Orks, aber als "verantwortungsbewusster Erwachsener" *hust* muss man dann ja auf so was achten, da es ja die eigenen Kinder sein könnten... Und außerdem will man ja den Nachwuchs nicht von so einem Spass ausschließen

Zu der Altersbeschränkung von WAR kann ich leider keine konkrete Aussage machen. Ich denke aber ab 16.
12 wäre glaube ich etwas zu optimistisch (egal was da auf der GC war, ich weiss auch nicht wer da was, wie und in welchem Umfang für wen bewertet hat, aber die USK, ERSP, XYZ... durchläuft ja einen festgelegten Prozess der sich von der auf der GC garantiert unterscheidet). Das Szenario in WoW beschreibt ja immerhin ein mehr oder weniger offiziellen Waffenstillstand zweier Fraktionen, wobei weder die einen, noch die anderen gut oder böse sind. bei WAR sieht das irgendwie anders aus... Im Startdorf des Imperiums greifen direkt genmutierte Chaosbarbaren an und du musst Zivislisten aus brennenden Häusern retten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da der 60-jährige Herr Meier von der USK sagt: "Süß, dass stell ich mir in mein Regal neben den neuen Titel 'Wendy, vom Ponnyhof'."

Klar gibt es auch 12 oder 13 Jährige die durchaus "reif" genug für USK 16 Titel wären, aber das können dann ja immernoch die Eltern entscheiden. Der Gesetzgeber sieht ja nur eine verpflichtende Richtline für den Verkauf vor.

Gruß,
fobu

 

[Hispace]

ich bin 14.. hab mal css gezockt und ich fands kacke.. einfach nur sinnlos =) ich hab fast jeden tag training und bin froh wenn ich mit dann ma an bf2 auslassen kann falls ich sauer bin.. das heißt aber nicht dass ich jetz amok laufe nur weil ich das spiele.. es gibt bestimmt 13 jährige die sich benehmen wie 18 jährige oder ältere.. oda 18 jährige die sich wie 10 benehmen... ich glaube WAR ist einfach nur ab 12 weils für 16 jahre zu unbrutal ist.. und für 18 schon garnicht..