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1.Das Theodizee-Problem: Wie kann man, aufgrund der Existenz von Leid noch an
einen allmächtigen (=auch allwissenden), allgütigen Gott glauben?

 

[Thorrak Dun Morogh]

1.Das Theodizee-Problem: Wie kann man, aufgrund der Existenz von Leid noch an
einen allmächtigen (=auch allwissenden), allgütigen Gott glauben?

Indem man annimmt dass dieser allmächtige Gott den Menschen/Lebewesen ihren freien Willen lässt.

 

[Worry]

Indem man annimmt dass dieser allmächtige Gott den Menschen ihren freien Willen lässt.

Der freie Wille krank zu werden?

 

[Kangrim]

Der freie Wille krank zu werden?

Der freien Willen zu lernen wohl eher.

 

[Worry]

Der freien Willen zu lernen wohl eher.

Wieso erschafft er ihn nicht gleich vollkommen?

 

[Thorrak Dun Morogh]

Der freie Wille krank zu werden?

In gewisser Weise ja.
Gut, der Begriff freier Wille passt jetzt da nicht ganz. Ich habe zuerst bei "Leid" an das Leid gedacht dass Menschen anderen Menschen beibringen.
Aber anders könnte man auch sagen: "Gott überlässt die Welt sich selbst und ihren Gesetzen".
Nur weil er allmächtig ist bedeutet ja nicht dass er sich um alles kümmert.

Am besten vergleichen kann man es mit Eltern, nicht umsonst wird Gott auch als Vater bezeichnet.
Ein gütiger Vater lässt seine Kinder (in dem Fall wird die gesamte Welt zu Gottes Kind) auch mal walten und gibt eher Ratschläge denn Zwang.

Wieso erschafft er ihn nicht gleich vollkommen?

Warum sollte er? Was wissen wir denn über diesen "Gott"? Möglichweise besteht in dieser Unvollkommenheit sogar eine gewisse Perfektion?

 

[Incontemtio]

In gewisser Weise ja.
Gut, der Begriff freier Wille passt jetzt da nicht ganz. Ich habe zuerst bei "Leid" an das Leid gedacht dass Menschen anderen Menschen beibringen.

Dann hast du nicht sehr weit gedacht.

Aber anders könnte man auch sagen: "Gott überlässt die Welt sich selbst und ihren Gesetzen".

Gott existiert nicht, wenn doch dann sind wir ihm egal.

Nur weil er allmächtig ist bedeutet ja nicht dass er sich um alles kümmert.

Wenn er allmächtig ist, ist für ihn kein Problem sich um alles zu "kümmern", denn das ist in seiner Allmacht verankter.

Am besten vergleichen kann man es mit Eltern, nicht umsonst wird Gott auch als Vater bezeichnet.
Ein gütiger Vater lässt seine Kinder (in dem Fall wird die gesamte Welt zu Gottes Kind) auch mal walten und gibt eher Ratschläge denn Zwang.

Denn Zwang an schrecklichen, schmerzhaften, grausamen Krankheiten zu sterben. Den lässt er walten. Ein unter menschlichen Aspekten gesehene Vorstellung von "gütig" widerspricht diesem.

Warum sollte er? Was wissen wir denn über diesen "Gott"? Möglichweise besteht in dieser Unvollkommenheit sogar eine gewisse Perfektion?

Gut gefragt mein Lieber.

Hier mal "meine" Erklärung warum Gott so grausam ist, wenn er denn existiert.

Der Mensch begreift als Intelligenz das was innerhalb seiner Erkenntnisebene liegt. In einem höheren Wesen (Gott), dessen Erkenntnissstufe weit über der äußerst möglichen Grenze menschlicher Erkentnissmöglichkeiten liegt, sieht der Mensch nur Chaos. Genau wie ein Hund im Menschen nicht den Geist sondern nur die Macht sieht. Der Hund begreift nicht, warum wir etwas tun. Es mutet ihm sinnlos an, da wir Parameter in unsere Überlegungen einbeziehen, die ein Hund nicht erlangen kann. Wir sind wie der Hund vor uns vor Gott. Das Metawesen Gott bezieht in seine Überlegungen Dinge mit ein, die wir nicht begreifen deshalb muten sie uns sinnlos an. Gottes Entscheidung die Welt so grausam zu machen ist wohldurchdacht, wir verstehen es nur nicht.

 

[Incontemtio]

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[Thorrak Dun Morogh]

Dann hast du nicht sehr weit gedacht.

Was hast du erwartet bei einem einzigen Satz?

Wenn er allmächtig ist, ist für ihn kein Problem sich um alles zu "kümmern", denn das ist in seiner Allmacht verankter.

Versteh ich nicht. Warum nochmal sollte er sich um alles kümmern nur weil er dessen fähig ist?

Denn Zwang an schrecklichen, schmerzhaften, grausamen Krankheiten zu sterben. Den lässt er walten. Ein unter menschlichen Aspekten gesehene Vorstellung von "gütig" widerspricht diesem.

Ja, weil es nicht sein Zwang ist. Kann ein Vater nicht auch gütig sein obwohl er seine Kinder in diese grausame Welt voller Krankheiten entlässt, anstatt sie behütet wegzusperren? Gut, er hat diese verseuchte Welt erschaffen. Bzw, auch nicht, wenn man die Evolution und den Krimskrams mit einbezieht. Dann hat er nur das Grundgerüst geliefert.

Der Mensch begreift als Intelligenz das was innerhalb seiner Erkenntnisebene liegt. In einem höheren Wesen (Gott), dessen Erkenntnissstufe weit über der äußerst möglichen Grenze menschlicher Erkentnissmöglichkeiten liegt, sieht der Mensch nur Chaos. Genau wie ein Hund im Menschen nicht den Geist sondern nur die Macht sieht. Der Hund begreift nicht, warum wir etwas tun. Es mutet ihm sinnlos an, da wir Parameter in unsere Überlegungen einbeziehen, die ein Hund nicht erlangen kann. Wir sind wie der Hund vor uns vor Gott. Das Metawesen Gott bezieht in seine Überlegungen Dinge mit ein, die wir nicht begreifen deshalb muten sie uns sinnlos an. Gottes Entscheidung die Welt so grausam zu machen ist wohldurchdacht, wir verstehen es nur nicht.

Ja, geb ich dir absolut Recht.

 

[soulsource]

[...]
Wenn er allmächtig ist, ist für ihn kein Problem sich um alles zu "kümmern", denn das ist in seiner Allmacht verankter.

Die Macht etwas zu tun, impliziert nicht den Zwang, sie anzuwenden. Allerdings impliziert Allwissenheit etwas anderes, nämlich die Unabhängigkeit von der Zeit. Existiert also ein allmächtiger Gott, kennt er sowohl Vergangenheit als auch Zukunft. Außerdem muss sich solch ein Wesen aller Konsequenzen bewusst sein, die ein Eingriff in die Schöpfung (oder veränderte Anfangsbedingungen - je nach Weltbild) mit sich bringt. Demnach müsste Gott in alle Entscheidungen auch die Zukunft mit einbeziehen. Die unter diesen Bedingungen ideale (siehe unten) Lösung für den Aufbau einer Schöpfung zu finden, stellt eine Optimierungsaufgabe ohne Gleichen dar.

Denn Zwang an schrecklichen, schmerzhaften, grausamen Krankheiten zu sterben. Den lässt er walten. Ein unter menschlichen Aspekten gesehene Vorstellung von "gütig" widerspricht diesem.

Wie du sagt, unter menschlichen Aspekten...
Unter der Annahme, ein allmächtiger Gott existiere, muss sich die Frage stellen, was dieses Wesen mit einer Schöpfung bezweckt. Soll es eine perfekte Welt sein, in der alle glücklich sind, oder sollten die Geschöpfe auch die Möglichkeit haben, Leid, Schmerz, aber auch Hilfsbereitschaft (wozu jemandem helfen, der vollkommen glücklich ist) zu erfahren. Wie viel seiner Vorstellungskraft sollte ein Schöpfer seinen Kreaturen zuteil werden lassen?
Anders formuliert: Wie lauten die Randbedingungen für oben erdachte Optimierungsaufgabe?

Hier mal "meine" Erklärung warum Gott so grausam ist, wenn er denn existiert.

Der Mensch begreift als Intelligenz das was innerhalb seiner Erkenntnisebene liegt. In einem höheren Wesen (Gott), dessen Erkenntnissstufe weit über der äußerst möglichen Grenze menschlicher Erkentnissmöglichkeiten liegt, sieht der Mensch nur Chaos. Genau wie ein Hund im Menschen nicht den Geist sondern nur die Macht sieht. Der Hund begreift nicht, warum wir etwas tun. Es mutet ihm sinnlos an, da wir Parameter in unsere Überlegungen einbeziehen, die ein Hund nicht erlangen kann. Wir sind wie der Hund vor uns vor Gott. Das Metawesen Gott bezieht in seine Überlegungen Dinge mit ein, die wir nicht begreifen deshalb muten sie uns sinnlos an. Gottes Entscheidung die Welt so grausam zu machen ist wohldurchdacht, wir verstehen es nur nicht.

Genau das wollte ich eigentlich sagen...

 

[Incontemtio]

Die Macht etwas zu tun, impliziert nicht den Zwang, sie anzuwenden.

Für ein allmächtiges Wesen ist es aber keine "Anstrengung" vonnöten um etwas zu tun.

Allerdings impliziert Allwissenheit etwas anderes, nämlich die Unabhängigkeit von der Zeit. Existiert also ein allmächtiger Gott, kennt er sowohl Vergangenheit als auch Zukunft. Außerdem muss sich solch ein Wesen aller Konsequenzen bewusst sein, die ein Eingriff in die Schöpfung (oder veränderte Anfangsbedingungen - je nach Weltbild) mit sich bringt. Demnach müsste Gott in alle Entscheidungen auch die Zukunft mit einbeziehen. Die unter diesen Bedingungen ideale (siehe unten) Lösung für den Aufbau einer Schöpfung zu finden, stellt eine Optimierungsaufgabe ohne Gleichen dar.

Die ein Mensch weder überblicken noch ansatzweise verstehen könnte.

Wie du sagt, unter menschlichen Aspekten...
Unter der Annahme, ein allmächtiger Gott existiere, muss sich die Frage stellen, was dieses Wesen mit einer Schöpfung bezweckt. Soll es eine perfekte Welt sein, in der alle glücklich sind, oder sollten die Geschöpfe auch die Möglichkeit haben, Leid, Schmerz, aber auch Hilfsbereitschaft (wozu jemandem helfen, der vollkommen glücklich ist) zu erfahren.

Da wir nach Freud ohne Unglück kein Glück empfinden können, wäre eine Welt ohne etwas "schlechtes" nicht besonders lebenswert.

Wie viel seiner Vorstellungskraft sollte ein Schöpfer seinen Kreaturen zuteil werden lassen?

Anders formuliert: Wie lauten die Randbedingungen für oben erdachte Optimierungsaufgabe?

Zwei Fragen, die ein Mensch nie beantworten wird können.

Genau das wollte ich eigentlich sagen...

Wer zu erst kommt, mahlt zu erst.

 

[Incontemtio]

Was hast du erwartet bei einem einzigen Satz?

Ja auch bei einem einzigen Satz. Denn warum sollte man annehmen, dass ein bestimmtes Leid gemeint ist, wenn er nur Leid sagt und Leid nicht näher definiert.

Versteh ich nicht. Warum nochmal sollte er sich um alles kümmern nur weil er dessen fähig ist?

Ich sagte nur, dass es keinen Grund gibt, das er sich nicht um "alles" kümmern sollte. Gott, wenn er existiert, tut alles was "gut" ist, da er allmächtig ist und es a) kann und es ihm b) keinerlei Anstrengung/Schwierigkeiten macht. Er hat also einen guten Grund, nichts zu ändern.

Ja, weil es nicht sein Zwang ist. Kann ein Vater nicht auch gütig sein obwohl er seine Kinder in diese grausame Welt voller Krankheiten entlässt, anstatt sie behütet wegzusperren? Gut, er hat diese verseuchte Welt erschaffen. Bzw, auch nicht, wenn man die Evolution und den Krimskrams mit einbezieht. Dann hat er nur das Grundgerüst geliefert.

Da Gott allwissend ist wusste er von vorneherein was passiert mit seine, Grundgerüst. Hätte er also lieber irgendetwas anderes gewollt, dann hätte er das Grundgerüst auch anders geschaffen.

Ja, geb ich dir absolut Recht.

Das ehrt mich ungemein.

 

[Thorrak Dun Morogh]

Ja auch bei einem einzigen Satz. Denn warum sollte man annehmen, dass ein bestimmtes Leid gemeint ist, wenn er nur Leid sagt und Leid nicht näher definiert.

Indem man nicht weit genug denkt, sondern nur den erstbesten Gedanken nimmt^^

Ich sagte nur, dass es keinen Grund gibt, das er sich nicht um "alles" kümmern sollte. Gott, wenn er existiert, tut alles was "gut" ist, da er allmächtig ist und es a) kann und es ihm b) keinerlei Anstrengung/Schwierigkeiten macht. Er hat also einen guten Grund, nichts zu ändern.

Andererseits sage ich nur dass Gott eben nicht alles beeinflusst, um eben den freien Willen zu erhalten. Obwohl wir durch die Annahme dass Gott allwissend ist, den freien Willen zugunsten des Schicksals ausgeklammert haben. Und Wenn Gott allwissend und allmächtig ist wird er die Welt wohl in der Tat von Anfang an so festgelegt haben dass alles so eintritt wie es eingetreten ist. Was ein Eingreifen überflüssig macht. Dadurch hat er in der Tat keinen guten Grund etwas zu ändern, sonst hätte er es von Anfang an festgelegt. Also kümmert er sich in gewisser Weise um alles, andererseits um gar nichts.
Wenn wir annehmen, dass Gott auch nach der Erschaffung der Welt eingreift lässt das im Grunde nur 2 Schlüsse zu:
1. Gott ist zwar allmächtig aber nicht allwissend
2. Gott hat bewusst eine unvollkommene Welt erschaffen (aus welchem Grund auch immer)

Das Problem dabei ist aber der Begriff "Güte", da ist es am wohl am einfachsten und logischsten das "Die Wege des Herrn sind unergründlich" heranzuziehen.

Das ehrt mich ungemein.

Freut mich

 

[Incontemtio]

Andererseits sage ich nur dass Gott eben nicht alles beeinflusst, um eben den freien Willen zu erhalten. Obwohl wir durch die Annahme dass Gott allwissend ist, den freien Willen zugunsten des Schicksals ausgeklammert haben. Und Wenn Gott allwissend und allmächtig ist wird er die Welt wohl in der Tat von Anfang an so festgelegt haben dass alles so eintritt wie es eingetreten ist. Was ein Eingreifen überflüssig macht. Dadurch hat er in der Tat keinen guten Grund etwas zu ändern, sonst hätte er es von Anfang an festgelegt. Also kümmert er sich in gewisser Weise um alles, andererseits um gar nichts.

Das konnt auf ein und daselbe heraus, auch wenn es ein schöner Aspekt ist.

Wenn wir annehmen, dass Gott auch nach der Erschaffung der Welt eingreift lässt das im Grunde nur 2 Schlüsse zu:
1. Gott ist zwar allmächtig aber nicht allwissend
2. Gott hat bewusst eine unvollkommene Welt erschaffen (aus welchem Grund auch immer)

Und wieder wissen wir nicht welchen Schluss wir wählen sollen, obwohl der erste Unsinn wäre, denn dann wäre "Gott" nicht "Gott".

Das Problem dabei ist aber der Begriff "Güte", da ist es am wohl am einfachsten und logischsten das "Die Wege des Herrn sind unergründlich" heranzuziehen.

Eben. Wir können Gott nicht verstehen, wir dummen Menschen.

 

[Worry]

1.Kleine Zusammenfassung:
Bis jetzt ist noch unanfechtbar der Ansatz, dass wir Menschen einfach
Gottes Entscheidungen und Handeln nicht verstehen.

2.Zu Aspekten wie freiem Willen, Evolution etc. sage ich:
Ein allmächtiger Gott kann einen Menschen exakt so erschaffen wie er dies wünscht.
An Dinge wie Logik (er hat sowas wie Logik (indirekt) erschaffen) muss sich ein Gott nicht halten.
Deshalb, wieso sollte er nicht (wenn er dies wünscht) einen Menschen erschaffen, der
frei, glücklich, sinngetragen im prinzip perfekt ist? Gegensätze interressieren einen Gott nicht.
Deshalb kann die Frage nur lauten wieso hat er dies in der Form, in der wir uns befinden (werden) getan?

3.Interressant finde ich die These, dass in der Unvollkommenheit die Perfektion liegt.
Bitte um Erläuterung mit Einbeziehung der in 2. genannten Gedanken!