Bestimmung? Oder doch uneingeschränkter freier Wille?

[Scrätcher]

Wir haben hier ja ein kunterbunt gemischtes Völkchen aus gläubigen Menschen, anhängern der reinen Wissenschaftlichen Lehren, Witzbolde und vieles mehr.

Jetzt wollt ich mal fragen:

Ist unser Leben vorherbestimmt oder haben wir jederzeit die Macht selbst zu entscheiden?

Wer kennt das nicht? Hier ne Prophezeiung dort eine, Theorien über Zeitreisen die ja für sich schon sagen würden: Ich treffe mich bevor ich ich mich dazu entschloss, also kann ich es noch ändern oder ist mir dieser Weg "zwangsläufig" schon vorgezeichnet?

Mehr will ich mal noch nicht sagen und bin auf eure Meinung gespannt.

(Jede Meinung ist willkommen solange sie einen Standpunkt vertritt! Wer sagt:"völlig unnütz sich über sowas zu unterhalten" wiederspricht sich selbst, weil er nämlich genau das macht in dem er postet obwohl es ja in seinen Augen "unnütz" ist! Und jetzt haut rein! )

 

[sympathisant]

obwohl ich nicht will, glaub ich doch immer mehr an sowas wie bestimmung. nicht weil irgendein gott unseren weg vorherbestimmt hat, sondern aus physikalischen gründen. wir alle bestehen nur aus atomen die den physikalischen gesetzen unterworfen sind. und die verhalten sich dementsprechend ...

und das wars dann mit dem freien willen. dazu gibts experimente, die beweisen, dass du bevor du darüber im klaren bist, dass du deinem gegenüber eine hauen willst, deine hand schon n paar milisekunden vorher den befehl vom gehirn erhält.


das grösste problem seh ich dann darin, ob man menschen bestrafen kann, weil sie so gehandelt haben wie sie es getan haben, wenn sie doch nur physikalischen gesetzen gehorchen ...

http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/.../art300,2188949

 

[claet]

Das ist ein Thema, was ich nicht endgültig entscheide.

Genauso wie ich in der Glaubensfrage Agnostiker bin, bin ich es auch in dieser. Grundsätzlich teile ich die Meinung von Sympathisant, kann und will allerdings nicht akzeptieren, dass niemand etwas für seine bösen Taten kann.

Dennoch: im Gehirn passieren lediglich chemische Prozesse. Wenn wir in einem Reagenzglas zwei Stoffe mischen wissen wir genau was passieren wird. Warum sollte es im Hirn nicht genauso sein? Wo kommt die Seele/das Bewusstsein/der Mensch ins Spiel? Rein physikalisch/chemisch sind wir wohl determiniert.

Es ist ein Für und Wieder, ein abwägen ohne Ende.

I dont know

 

[Ohrensammler]

Sollten wir alle vorherbestimmt handeln, was generell nicht auszuschließen ist, dann möge man das doch bitte nicht nachweisen.
Das fände ich langweilig.

 

[Sascha_BO]

Ich glaub nicht daran, daß unser aller Lebensverläufe großartig vorbestimmt sind. Jeden Tag geschehen so viele Dinge auf die wir oft keinen direkten Einfluss haben, die jeder Mensch anders wahrnimmt und einschätzt, wo jeder anders drauf reagiert weil sie ihn mehr oder weniger direkt betreffen. Es kommt zu einschneidenden Erlebnissen die, wenn nicht geplant, ein Leben spontan auf den Kopf stellen können (z.B. ein schwerer Unfall, ein ungeplanter Kindersegen, Jobverlust, ein Lottogewinn usw...).
Ich denke, wir haben in gewissem Rahmen die Macht, jederzeit selber zu entscheiden. Wir müssen uns allerdings immer wieder den jeweiligen Lebenssituationen anpassen.

 

[Potpotom]

Ich denke, wir handeln teils nach freiem Willen und auch instinktiv. Vorbestimmt ist unser Leben nur in so weit, als dass es irgendwann endet - aber auch nur dadurch, dass unsere Organe zwangsläufig nicht mitmachen.

Man könnte auch sagen, teilweise handeln wir mit erzwungenem freien Willen.

 

[sympathisant]

erzwungener freier wille?

 

[Naarg]

Ich denke wir haben nie die Wahl, aber auf der Gegenseite wird uns vorgegaukelt dass wir Entscheidungsfreiheit hätten. (So wie in der Matrix)
Und wenn man mordet und dafür in den Knast wandert, dann war das wohl auch so vorher bestimmt.

Diese Erkenntniss kann einem das Leben unglaublich leicht machen, mir kann alles gelingen, denn es ist so vorherbestimmt.

 

[Noxiel]

Wenn alles auf molekularer Ebene schon vorherbestimmt ist und wir unseren freien Willen nur als Zusammenspiel von Atomen und sich gegenseitig beeinflussenden chemischen Prozessen und Faktoren sehen müssten, dann frage ich mich aus welchen Gründen sich der Körper so gegen das aprupte Sterben wehrt. Wobei aprupt in diesem Kontext nicht gebräuchlich ist, denn schließlich wäre die Rolle als Opfer eines Gewaltverbrechens oder Verkehrsunfall schon vorherbestimmt, noch bevor man sein Haus verlässt.

Trotzdem wehrt man sich, versucht sich dem "geplanten" Ableben zu entziehen, was aber eigentlich, der Theorie des "Nicht-freien-Willens" folgend, widernatürlich wäre. Im Fazit halte ich es also lieber mit dem freien Willen, statt der molekularen Vorherbestimmtheit. Ich bin für meine Taten verantwortlich, genau wie jeder andere Mensch.

 

[Havamal]

Wir sind von so vielen Faktoren beeinflusst, erstmal physikalische Faktoren wir müssen unseren Körper erhalten, nicht viel freier Wille da, wir müssen uns an soziale Normen halten sollten wir die Gesellschaft in der wir Leben schätzen! Richtig freier Wille existiert nicht, da wir dermassen beschränkt sind durch unseren Körper und Lebenspanne, wir können uns zwar oft zwischen ein paar Aktionen entscheiden das wars dan aber schon!
Wirklich frei ist man nur, alleine zuhause wenn man sich die Zeit nimmt mehr im Kopf zu leben und seiner Fantasie freien Lauf lässt, sobald man sich aber wieder der Gesellschaft anderer und der Welt zuwendet muss man sich den Beschränkungen der World of Menschcraft unterwerfen

 

[Potpotom]

erzwungener freier wille?

Naja, ich versuche es an einem Beispiel zu erklären. Hoffentlich kommt so rüber wie ich es meine.

Du gehst jeden Morgen aus dem Haus um ins Büro zu fahren - das machst du natürlich aus freiem Willen. Erzwungenen ist es dadurch, dass du eben arbeiten musst. Die Gesellschaft erzwingt deinen freien Willen.

Ich persönlich arbeite sogar sehr sehr gerne, aber ich gehe jede Wette ein - ein Grossteil tut es nur weil sie es tun müssen, erzwungen eben. Nichts desto trotz ist es ja immernoch der freie Wille, denn man könnte auch anders.

 

[claet]

[text]

Ich kann dir nicht ganz folgen.

Was du beschreibst ist Schicksal. Das hat mit der molekularen Vorbestimmtheit doch gar nichts zu tun?!

Natürlich "wehrt" sich dein Körper gegen das sterben. Das ist Teil des "Wenn - Dann" Bauplans dem dein Köper folgt.
Dein Körper ist natürlich so konstruiert, dass er versucht sich selber zu erhalten.
Dennoch ist jede der Abwehrreaktionen ein "Wenn - Dann" oder nicht?

"Wenn die Zelle platzt, dann reagiere mit xy"

Was hat das mit dem Schicksal zu tun, dass dich ein Auto rammt?
Dafür können deine Moleküle nu nix xD

 

[Noxiel]

Ich kann dir nicht ganz folgen.

Was du beschreibst ist Schicksal. Das hat mit der molekularen Vorbestimmtheit doch gar nichts zu tun?!

Natürlich "wehrt" sich dein Körper gegen das sterben. Das ist Teil des "Wenn - Dann" Bauplans dem dein Köper folgt.
Dein Körper ist natürlich so konstruiert, dass er versucht sich selber zu erhalten.
Dennoch ist jede der Abwehrreaktionen ein "Wenn - Dann" oder nicht?

"Wenn die Zelle platzt, dann reagiere mit xy"

Was hat das mit dem Schicksal zu tun, dass dich ein Auto rammt?
Dafür können deine Moleküle nu nix xD

Meine vielleicht nicht, aber wenn man alles im Großen Ganzen betrachtet, wäre die Interaktion zwischen zwei Menschen als Anhäufung molekularer Prozesse und chemischer Abläufe ebenso vorherbestimmt wie ein Autounfall.

Ist unser Leben vorherbestimmt oder haben wir jederzeit die Macht selbst zu entscheiden? ist die Eingangsfrage des TE und einige der User sprechen von einer Unfreiheit im Bezug auf den eigenen Willen. Sprich, die Hand zuckt vor noch bevor man den Entschluß zum Schlagen gefasst hat, oder Liebe ist eine Anhäufung von chemischen Prozessen im Gehirn und bestimmt ausschließlich die größte Kompatiblität im Bezug auf Nachwuchs mit dem passenden "Weibchen" etc pp. Also einer Vorherbestimmung auf molekularer Ebene, denn unser Weg ist nicht der, den wir gewählt haben, sondern der, denn uns die Abläufe im Großen Ganzen vorherbestimmt haben.
Wäre dann also nicht der für uns plötzliche und aprupte Tod genauso vorherbestimmt wie Kinder kriegen oder ein Bein durch einen Unfall verlieren?
Und wenn es so wäre, wieso leidet man dann unter den Folgen und akzeptiert sie nicht als unvermeidlich, bzw. warum gaukeln uns unsere Gefühle dann Anteilnahme, Leid oder Trauer vor. Schließlich wäre dieses Schicksal durch die Interaktion der Moleküle untereinander schon vorherbestimmt.

 

[sympathisant]

jepp so seh ich das auch. obwohl ich es nicht glauben möchte ...

@potpotom: du hast natürlich recht. die gesellschaftlichen zwänge und normen sind vorhanden. aber du glaubst, dass du den freien willen hast dich dafür oder dagegen zu entscheiden? genau das ist die frage ... ich denke eher nicht. wie gesagt, du glaubst nur dass du frei bist.

das experiment mit der hand und dem elektrischen impuls am offenen gehirn im verlinkten artikel zeigt es meiner meinung nach deutlich. der typ hat nen elektrischen reiz im hirn bekommen und seine hand bewegt. auf die frage hin, wieso er seine hand bewegt hat, sagt er: weil er es wollte.

und letztendlich laufen die ströme im hirn, nach den gesetzen der physik ab. widerstand, stromstärke so und so gross .. und nach deiner handlung glaubst du, dass du es warst der es wollte. aber letztendlich waren es bewegte elektronen, die dafür verantwortlich sind ...

 

[claet]

Ah verstehe - du gehst einen Schritt weiter und redest von einem "Gesamtplan".

Hm - lass mich kurz überlegen. Ich brauche ein Bild um zu erklären wie ich das sehe.
Ah wunderbar. Dominosteine, aufgereiht in einer langen Reihe. Eine kausale Kette sozusagen.

Nehmen wir uns einen lustigen Dominostein der irgendwo in der Mitte steht. Dieser könnte jetzt eine Zelle in einem Körper sein,
oder auch ein ganzer Mensch. Auf jeden Fall wird dieser Stein unbeeindruckt von allem um ihn rum stehen, bis er umgeschuppst wird.
Er weiß nichts von einem Plan und er hat bedingt durch die Schwerkraft den Drang einfach so da zu stehen.
Erst wenn jetzt der Stein neben ihm umkippt und ihn umschuppst wird er fallen. Trotzdem hat er bis zur letzten Sekunde den Drang
grade stehen zu bleiben. Irgendwann ist es ihm einfach nicht mehr möglich, weil der "Druck von außen" zu groß wird.
Trotzdem: Er weiß nichts von einem Plan und geht bis zu seinem Ende einfach seinem "Leben" nach.

Hm - kA ob man das verstehen kann xD

 

[Potpotom]

das experiment mit der hand und dem elektrischen impuls am offenen gehirn im verlinkten artikel zeigt es meiner meinung nach deutlich. der typ hat nen elektrischen reiz im hirn bekommen und seine hand bewegt. auf die frage hin, wieso er seine hand bewegt hat, sagt er: weil er es wollte.

und letztendlich laufen die ströme im hirn, nach den gesetzen der physik ab. widerstand, stromstärke so und so gross .. und nach deiner handlung glaubst du, dass du es warst der es wollte. aber letztendlich waren es bewegte elektronen, die dafür verantwortlich sind ...

Ich kann die Webseite leider nicht sehen - die baut sich bei mir nicht auf.

Aber vom hören her zeigt dieses Experiment doch lediglich, wie lange es von der Entscheidung bis zur Ausführung dauert oder? Er "möchte" seine Hand bewegen und sein Gehirn gibt die Befehle dazu weiter. Klar dauert es einen Augenblick bis sein Wille in die Tat umgesetzt wird... aber er war es der diese Entscheidung traf.

Für mich ist es lediglich unsere Funktionsweise, auf eine Bestimmung kann ich da nicht rückschliessen.

 

[claet]

Für mich ist es lediglich unsere Funktionsweise, auf eine Bestimmung kann ich da nicht rückschliessen.

Sehe ich genauso wie du.

Die Frage ist eine ganz andere. Warum "wollte" er die Hand bewegen.
War das eine Reaktion auf einen äußeren Reiz? (Die Hand lag ungünstig und hat wehgetan etc.)
Oder wollte er es einfach so?
Und wenn er es einfach so wollte, war es sein Wille, oder ein Feature, das dem Körper eingebaut ist ("Wenn dir Langweilig ist, bewege dich")

 

[sympathisant]

nein.

er hat von aussen (von nem doktor) mit nem speziellen gerät am oder im hirn (genau dort wo die befehle für den arm erzeugt werden) kurz einen schwachen elektrischen strom angelegt. daraufhin ist der am nach oben gegangen. als der mensch dann befragt wurde, warum er den arm bewegt hatm meinte er, dass er es gewollt hat.

er hat vom strom nichts mitbekommen, sondern er war der meinung, dass es sein wille war, dass er den arm bewegt hat. und genauso denke ich, ist es in wirkklichkeit auch. du denkst, dass du es aus einem freien willen getan hast. aber letzendlich wars nur ein strom im gehirn, der da geflossen ist. und der fliesst nicht da, weil du es willst, sondern weil spannung aufgebaut wird, weil du nahrung (chemische energie) in elektrische energie umgewandelt wird ...


ps: tagesspiegel scheint gerade probleme zu haben.

 

[claet]

aso - hätte den link vllt doch klicken sollen und nicht von gehörtem rückschlüsse ziehen xD

sry