Wieso finden alle Blocken so schlecht?

[Quietsch]

nö, die "wie definiert sich EH" diskussion war (zumindest in letzter zeit) nich irgendwo...

und die aussage von der definition, wie auch von dir selber & zrthun ist, dass die luck basierten mechanismen (= miss, dodge, parry, block) nicht reinzählen, wodurch deine aussage, dass

Die sog. effective health oder EH, also jener Betrag an Schaden VOR Mitigation, den ein Tank ohne jede Heilung überleben kann, wird also dadurch nicht unwesentlich verbessert...

einfach mal falsch wird...vor allem ist die formulierung vor mitigation eh nicht so ganz glücklich, weil mitigation ja eig. block & armor (+ teilweise noch andere sachen) ist, als definition also eig. vor parry/dodge/block/miss, besser wäre

/e was ich gerade irgendwie nen bissl verwirrend finde (zu viel schule...): wieso bist du eig. so versessen dadrauf, den bv pre armor zu berechnen? Ist imho doch eigentlich egal, weil du fast immer deine rüstung hast, und wenn sie verringert wird, dein block wert ja nicht hoch geht (oder hab ich was verpasst?

)

 

[wisecracker]

nö, die "wie definiert sich EH" diskussion war (zumindest in letzter zeit) nich irgendwo...

und die aussage von der definition, wie auch von dir selber & zrthun ist, dass die luck basierten mechanismen (= miss, dodge, parry, block) nicht reinzählen, wodurch deine aussage, dass einfach mal falsch wird...vor allem ist die formulierung vor mitigation eh nicht so ganz glücklich, weil mitigation ja eig. block & armor (+ teilweise noch andere sachen) ist, als definition also eig. vor parry/dodge/block/miss, besser wäre

/e was ich gerade irgendwie nen bissl verwirrend finde (zu viel schule...): wieso bist du eig. so versessen dadrauf, den bv pre armor zu berechnen? Ist imho doch eigentlich egal, weil du fast immer deine rüstung hast, und wenn sie verringert wird, dein block wert ja nicht hoch geht (oder hab ich was verpasst?

)

Was die EH-Diskussion betrifft, so habe ich in Zrthun's Schutzkrieger Guide schon einmal einen zaghaften Vorstoß gemacht, die Definition (2) von EH aus meinem vorigem Posting zu propagieren, bin aber schon damals wie heute bei ihm auf wenig Gegenliebe gestoßen und habe mich dann in der Folge nur mehr darauf konzentriert, wenigstens die Formel (1) richtigzustellen, welche in dem Guide anfangs noch erstaunlich fehlerhaft war... Obwohl natürlich diese Fehler inzwischen längst wegeditiert wurden, kann man aus meinen immer verzweifelter werdenden Forderungen nach einer endgültigen Richtigstellung noch heute erahnen, dass dies gar nicht so einfach war...

Was ich über die Verbesserung der EH durch Blockwert und Blockwertung geschrieben hatte, bezog sich natürlich nicht auf die "klassische" Definition (1), sondern auf eine EH, wo diese integriert sind, etwa im Sinne von meiner Definition (3), da hast du schon recht...

Warum bin ich so "versessen" darauf, den bv pre armor zu berechnen? Geblockter Schaden ist genauso wie Schadensreduktion durch Rüstung eine Mitigation, aber will man die beiden Schadensmilderungen vergleichen, muss man eben auch den geblockten Schaden auf den Schaden VOR Mitigation beziehen, sonst vergleicht man Birnen und Zwetschken... Aber wenn du die Berechnung von Bl in meiner Formel (3) von EH meinst, so könnte man anhand der Zahlen im combat logs natürlich auch die beiden Arten der Schadensverminderung auch erst NACH der Mitigation durch Rüstung vergleichen, wenn dir dies besser gefällt...Solange man nicht eine Schadensverminderung VOR irgendeiner Mitigation mit einer Schadensverminderung NACH derselben vergleicht, ist alles erlaubt...

 

[Quietsch]

Es ist aber einfach mal so, dass die "klassische" Definition von EH die einzig richtige ist

du kannst die version mit block/dodge/parry/wasweißich meinetwegen als advanced EH oder so definieren, aber die Grundaussage von EH ist eben "Der Schaden, den ich verkrafte, wenn Murphy mit seinen sämtlichen gesetzen recht hat"

Sonst könnte ich auch einfach dodge & parry zu mitigation hinzurechnen, weil mir gerade langweilig ist, und ich es eben so definiere (nur als beispiel gedacht, nicht unbedingt das günstigste, aber ich denke, du verstehst, was ich meine)

hä? gut, jetzt hast dus geschafft, mich vollkommen zu verwirren

reden wir gerade über block <-> armor vergleich, block <-> dodge/parry, oder noch was anderes? o.O

 

[Zrthun]

Du könntest ja versuchen einen neuen Begriff zu etablieren EEH (Extended Effective Health) oder so.^^

Die Basisdefinition ist nunmal ohne das Avoid/Block. Was nicht heißt das es deins nicht gibt nur das keiner es als EH bezeichnet und es deswegen nicht sinnvoll wäre es zu tun. Wenn du z.B. Tank Points nimmt das rechnet deinen Wert sogar (fast aus). Denn es rechnet die absolute Schadensvermeidung nach allem Kram aus. Da Kommt dann raus der Nahkampfschaden um 85% (z.B. bei dir halt irgendwas anderes) reduziert wird bei einer bestimmten Schlaghöhe des Bosses.
Nun nimm das und rechne hp/(1-0.85) und du hast deinen wert.
Aber EH berechnet man nunmal wie ich und jeder andere auch und es würde nur verwirren andere Definitionen die keiner verwendet anzugeben. Auch Tankspot verwendet sie nicht, auch wenn es vielleicht mal vorgeschlagen wurde.

Der Sinn und Gedanke von EH war und ist einen Wert anzugeben um HP und Rüstung in Relation zu setzen, in Bezug aud den Puffer den sie bilden und zwar den sicheren Puffer!

EH != der durchschnittliche Schaden den man einsteckt bevor man stirbt vor allen Schadensvermeidenden Stats.

Du kannst übrigens auch bei Tankspot nachsehen: http://www.tankspot.com/index.php?pageid=Calculator
Links EH rechts dein Wert nur etwas anders dargestellt wie bei Tank Points eben auch.

 

[Thrainan]

den geblockten Schaden auf den Schaden VOR Mitigation beziehen, sonst vergleicht man Birnen und Zwetschken...

Wenn aber der Block im Spiel real mit dem Schaden nach der Rüstung verrechnet wird ist doch völlig egal wie es vor der Rüstung aussehen würde. Wozu Dinge berechnen die es eh nicht gibt?

 

[Zrthun]

Der Sinn ist schon da. Er will Items/Equip vergleichen. Daher nimmt er die komplette Schadensvermeidung egal welcher Art auf die er selbst Einfluss hat und rechnet einen fiktiven HP Wert aus den er im Schnitt haben müsste, wenn die ganzen anderen Stats weg währen. Dadurch bleibt eine Zahl übrig die man auf einen Blick vergleichen kann.

Worum unser Streit geht ist, dass er mir und einem großteil der WoW-Gemeinde die sich mit der Theorie hinter WoW beschäftigen, aberkennt, dass der EH Wert in seinem ganzen Sinn Zufallsbefreit sein soll und eben nicht durch Avoidance, Block usw. beeinflusst werden soll.
Er gesteht mir einfach nicht zu, das sein Wert zwar für die Beurteilung eines Items und auch verwendet wird (ein bisschen umgeformt) und auch wichtig ist, aber eben neben der EH läuft und ein Tank nunmal beides abwäfgen muss. Er will der EH praktisch einfach mehrere neue Unterdefinitionen zufügen die nicht erforderlich sind, weil sie in anderen Werten (komplette Meleeschadensreduktion) schon vorhanden sind.
Das ist unser Problem. Die Berechnung fiktiver Zahlen zum besseren Itemvergleich will denke ich keiner von uns bestreiten.

 

[wisecracker]

Der Sinn ist schon da. Er will Items/Equip vergleichen. Daher nimmt er die komplette Schadensvermeidung egal welcher Art auf die er selbst Einfluss hat und rechnet einen fiktiven HP Wert aus den er im Schnitt haben müsste, wenn die ganzen anderen Stats weg währen. Dadurch bleibt eine Zahl übrig die man auf einen Blick vergleichen kann.

Worum unser Streit geht ist, dass er mir und einem großteil der WoW-Gemeinde die sich mit der Theorie hinter WoW beschäftigen, aberkennt, dass der EH Wert in seinem ganzen Sinn Zufallsbefreit sein soll und eben nicht durch Avoidance, Block usw. beeinflusst werden soll.
Er gesteht mir einfach nicht zu, das sein Wert zwar für die Beurteilung eines Items und auch verwendet wird (ein bisschen umgeformt) und auch wichtig ist, aber eben neben der EH läuft und ein Tank nunmal beides abwäfgen muss. Er will der EH praktisch einfach mehrere neue Unterdefinitionen zufügen die nicht erforderlich sind, weil sie in anderen Werten (komplette Meleeschadensreduktion) schon vorhanden sind.
Das ist unser Problem. Die Berechnung fiktiver Zahlen zum besseren Itemvergleich will denke ich keiner von uns bestreiten.

Ja zum ersten Absatz, zum zweiten folgendes:

In erster Linie will er keinem etwas aufzwingen, sondern nur verschiedene Sichtweisen präsentieren, wo man sich wie einem Supermarkt dann bedienen kann und das nehmen, was einem gefällt....Wenn du also z.B. der Meinung bist, der EH-Wert sollte "zufallsbefreit" sein, d.h. Erwartungswerte im Sinne der Statistik hätten hier nichts verloren, so kann er sich damit durchaus abfinden, wenngleich er diesen Standpunkt nicht teilt... Desgleichen hätte er auch kein Problem damit, wenn man den den EH-Formeln gemäß (2) bzw. (3) andere Namen gibt, wenngleich sie die logische Fortsetzung des EH-Konzepts darstellen... Und ja, Endzweck und Sinn des ganzen ist die Berechnung fiktiver Größen, die einen besseren Itemvergleich ermöglichen sollen...

 

[Quietsch]

gnarf... er ist nicht der meinung, sondern 95% (min.) der leute, die sich mit der theorie von tankklassen befassen, sind es, dass EH der wert an schaden ist, den ein tank verkraften kann, bevor er umfällt, wenn alle zufallsfaktoren (= avoid, block) fehlschlagen und jeder sclag durchkommt

 

[wisecracker]

gnarf... er ist nicht der meinung, sondern 95% (min.) der leute, die sich mit der theorie von tankklassen befassen, sind es, dass EH der wert an schaden ist, den ein tank verkraften kann, bevor er umfällt, wenn alle zufallsfaktoren (= avoid, block) fehlschlagen und jeder sclag durchkommt

Ich denke, ich habe sehr deutlich gemacht, sag's aber gerne nochmals, dass die "klassische" Berechnung von EH (gemäß meiner Formel (1)) sowohl avoidance, als auch block nicht miteinbeziehen... Dennoch muss es erlaubt sein, Überlegungen dazu anzustellen, wie man avoidance und block auch noch in sinnvoller Weise mit ins Spiel bringen könnte... Nichts anderes habe ich gemacht, auch wenn ich jetzt damit aus deinem 95%-Konfidenzintervall rausfalle...

 

[Quietsch]

Dagegen sage ich auch gar nichts, ich beziehe mich nur auf deine Meinung, dass da auch block + avoid reingehört, was einfach nicht so ist.
ich hab kein problem damit, dass du das einberechnen willst, es ist dann aber nichtmehr EH, sondern meinetwegen "EEH (Extended Effective Health)".
Es gibt einfach eine feststehende Definition für EH, die nunmal besagt, dass EH = "The dmg, you can take befor you die, if all dmg decreasing mechanims fail" (so ca., halt kein tolles englisch, aber ich glaub die bedeutung ist klar...)

 

[wisecracker]

"Name ist Schall und Rauch", läßt Goethe seinen Faust sagen und das ist eigentlich auch meine Meinung... Wie ich oben schon sagte, habe ich nichts gegen eventuelle Umbenenungen... Mir wäre aber lieber, die Diskussion würde darum gehen, wie brauchbar die vorgeschlagenen erweiterten Formel nun wirklich sind, insbesondere um damit Items zu vergleichen bzw. ob auch andere der Meinung sind, der Preis, dass man bei Einbeziehung von avoidance und block zwangsläufig zu Erwartungswerten übergehen muss, zu hoch sei, wie Zrthun offenbar meint ...

 

[Quietsch]

Wir können gerne über Sinn und Unsinn deiner vorgeschlagenen Formeln diskutieren.
Die Frage, die aber hauptsächlich Thema ist im Moment, ist, ob bzw. wie EH sich genau definiert, und dabei vertrittst du a) eine (starke) Minderheitsmeinung und b) eine, die zu der Definition, die für EH als "richtig" angenommen wird, bzw. mit der EH erklärt wird, in starkem Kontrast steht.

Das ist auch das, was mich (und ich glaube, Zrthun auch), stört, dass du deine, grundsätzlich richtigen, Formeln als EH deklarierst, was einfach, von der Fachbezeichnung her, falsch ist.

 

[Zrthun]

Ich selbst habe mir auch immer die komplette Nahkampfschadensreduktion bei jedem Item von Tankpoints anzeigen lassen also einen Wert der in deine Form der Darstellung umgerechnet werden kann. Ich nehme bzw. habe also natürlich mit den Erwartungswerten gerechnet sie gehören auch zum Tank. Nur habe ich sie immer geistig getrennt gehalten von dem sicheren Verhalten.

Ich habe also abgewogen: Was ist mir wichtiger x Effective Health (sicherer Puffer) oder y% Schadensreduktion (vorausgesetzt die Items haben sich Unterschieden).

Wenn dir natürlich nur das zweite wichtig ist verstehe ich, warum du die Definition erweitern willst. Im allgemeinen sollte man aber beides betrachten und die praktische Erfahrung zeigt, dass man oft abwägen muss.

Um es nochmal kurz und prägnant zu sagen: Mich stört nicht, dass du (wie ich auch in abgewandelter Form) zufällige Werte mit in deine Berechnung nimmst. Mich stört nur das du es EH nennst und damit die Leute verwirrst und mMn damit Dinge die man getrennt betrachten sollte in einen Topf wirfst.

 

[Akium]

verdammt mächtig? also, so ganz auch nicht, wichtig & nett ja, aber nicht mächtig

Ich will nicht wissen, wie oft ein mangelndes Waffenkundesoftcap von unter 6,5 % für den plötzlichen Tanktod den sich keiner erklären kann, verantwortlich war. ^^

Parryhaste des Bosses sind garde bei Bossen die gut reinhauen, oft das Ende des Tanks. Kein Heiler oder Tank kann sich drauf einstellen, es passiert aus heiterem Himmel, und grade das macht Parryhaste so gefährlich.

 

[picollo0071]

Ich will nicht wissen, wie oft ein mangelndes Waffenkundesoftcap von unter 6,5 % für den plötzlichen Tanktod den sich keiner erklären kann, verantwortlich war. ^^

Parryhaste des Bosses sind garde bei Bossen die gut reinhauen, oft das Ende des Tanks. Kein Heiler oder Tank kann sich drauf einstellen, es passiert aus heiterem Himmel, und grade das macht Parryhaste so gefährlich.

öhm.... 6,5% ist das Dodgecap. Also bringt dir das nichts, wenn du Parryhaste komplett vermeiden willst. (da schwirrt mir so ne Zahl um de 14% rum)
Die Bosse die gut rein hauen, haben oft kein Parry haste

Mfg Gabriel

 

[Akium]

öhm.... 6,5% ist das Dodgecap. Also bringt dir das nichts, wenn du Parryhaste komplett vermeiden willst. (da schwirrt mir so ne Zahl um de 14% rum)
Die Bosse die gut rein hauen, haben oft kein Parry haste

Mfg Gabriel

Huch.. echt ? Nen Jäger sollte das Warri-Forum nicht mit Halbwissen beglücken.. Lach.

Interessant finde ich dem Beitag hier auch die Tatsache dass alle logischerweise Ausweichen und Parry besser finden als Block.
Ist ja auch ok.

Nur niemand redet davon dass Blockwertung in Sachen Itemwertigkeit ein sehr billiger Stat ist, um z.B. nen Prozent mehr zu erreichen.
Ausserdem hats kein DR.

Mir ist auch nen 1000 € Schein lieber als nen 100 er ^^...

 

[Quietsch]

meine güte, du sagst es schon selber:

Nen Jäger sollte das Warri-Forum nicht mit Halbwissen beglücken

im content, wo avoid/mitigation wirklich relevant wird, ist blocken mal so wayne, weil von nem geblocktem 20k schlag immer noch 18k durchkommen...
/e ach ja, die aussage, dass parry/dodge > block, kommt in dem topic hier davon, dass man von dem content ausgeht, in dem die bosse zu zuhauen, dass es so ziemlich egal ist, ob block oder nicht, man durch parry/dodge aber einfach mal massiv weniger dmg reinbekommt

btw war die aussage, dass "expertise verdammt mächtiger dmg reduce ist", was in der form einfach nicht stimmt, weil parryhaste nervig sein kann/zum wipe führen, aber unwahrscheinlicher ist, als das man mal 3-4 hits hintereinander reinbekommt und dann einfach umkippt, weil der heal nicht reicht... parryhaste verstärkt das ganze nur noch mal, wobei es auch drauf ankommt, wann der parry zustande kommt

 

[wisecracker]

Ich denke, die Frage, was ist besser, avoidance oder expertise (jenseits vom dodgecap von 6.5%), läßt sich nur in Abhängigkeit vom Ausrüstungsstand des Kriegers wirklich beantworten... Wenn der schon irre avoidance Werte hat, so wird er nolens volens auf stats ausweichen müssen, für die es keine DR gibt, wie eben expertise oder auch blockwert/blockwertung... Wenn die Leute von Blizzard die Ulduar items so übereichlich damit gesegnet haben, so kann es dafür zwei Gründe geben

1. Sie verstehen die Grundkonzeption des Warriors in WoW und desen Bedürfnisse selbst nicht...
2. Diese stats bilden für Krieger im Ulduar content mehr oder weniger die einzige Möglichkeit sich noch zu verbessern...

Wenn man mich fragt. so neige ich eher zu letzterem...

 

[Quietsch]

sicher kommts drauf an, praktisch dürften die werte, bei denen es wirklich sinnvoll(er) wird, aber, auch mit dr, recht hoch liegen... vor allem weil man nem "geparryhasteten" hit ja auch ausweichen/parrieren kann

und naja, zu 1. sag ich mal nichts... beweisen sie ja irgendwie immer wieder...

 

[Morgwath]

Stell dir vor jemand zielt mit einem Scharfschützengewehr aus 2m Entfernung auf dich, in deiner Hand hast du ein Telefonbuch, es ist bestimmt nicht falsch das Telefonbuch zwischen dich und das Gewehr zu halten, nur nützen tut es nichts.

Mit Blocken ist es zur Zeit exakt das selbe.