Zwielichtige Staatsgeschäfte

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Vorab: Ich dachte mir, hier fehlt wiedermal ein Bisschen ein tiefgründigerer Thread als "Referatsthema" oder "Ich freu mich so HART" und obwohl ich befürchte, dass der Thread auf Grund unterschiedlicher Perspektiven mit darauffolgender Schlammschlacht enden könnte, versuche ich hier an Euer Gewissen zu appellieren: Gebt dem "Gott & die Welt"-Forum die Chance, auch ab und zu politische, religiöse, künstlerische, etc. Themen anzusprechen, bei denen nicht jeder die selbe Meinung vertritt! Vertretet ruhig Eure Position, aber versucht bitte von emotionalen Ausschweifungen abzusehen und halbwegs sachlich zu diskutieren.

Einfach gesagt: Bevor Ihr Euren Post abschickt, lest ihn nochmal durch und fragt Euch, ob Euer Post wohl den Gegenüber dazu bringen könnte, Euch an die Gurgel springen zu wollen oder nen Mod, den ganzen Thread zu schliessen. Sollte dies der Fall sein, überarbeitet Euren Post. Alle Diskussionspartner werden es Euch danken

So jetzt wo das geklärt ist komme ich zum eigentlichen Thema, den zwielichtigen Staatsgeschäften.

Wer nur selten Zeitung liest oder Nachrichten schaut und sich auch sonst eher selten mit solchen Themen auseinandersetzt, dem wird vielleicht entgangen sein, dass derzeit recht heftig über eine bestimmte CD diskutiert wird. Aktuell besteht ein Angebot einer anonymen Quelle an die Deutsche Regierung, eine CD zu verkaufen, die die Bankdaten von Leuten enthält, die ihren steuerlichen Pflichten innerhalb von Deutschland nicht vollständig nachgekommen sind. In Deutschland muss grundsätzlich jeder Bürger und jedes Unternehmen Steuern bezahlen. Diese beziehen sich auf Vermögen, Immobilien, etc. Das Steuer-Prinzip in der Schweiz verläuft grundsätzlich gleich. Jeder Schweizer Bürger, sowie die Schweizerischen Unternehmen bezahlen Steuern auf Vermögen, Immobilien, etc.
Steuerhinterziehung ist in Deutschland eine Steuerstraftat, die nach §370 AO der Abgabenordnung (AO) mit einer Freiheitsstrafe von bis zu 10 Jahren oder einer Geldstrafe geahndet wird. In der Schweiz wird zwischen der Steuerhinterziehung (lediglich mit Busse bedrohte Übertretung) und dem Steuerbetrug (auch mit Freiheitsstrafe bedrohtes Vergehen) unterschieden.
Zusätzlich zu dieser Unterscheidung existiert in der Schweiz das so genannte "Bankengeheimnis", das ein Kreditinstut zur Verschwiegenheit über kundenbezogene Tatsachen und Wertungen, die ihm aufgrund, aus Anlass oder im Rahmen der Geschäftsverbindung zum Kunden bekannt geworden sind und die der Kunde geheim zu halten wünsch. Was genau heisst das? Vereinfacht gesagt: Kein Dritter hat das Recht, Kontoeinsicht eines Instituts zu erhalten. Somit wird beispielsweise verhindert, dass Firmen Einsicht auf die Daten ihrer Konkurrenz oder Mitarbeiter erhalten. Ausnahmen sind nur dann möglich, wenn dieses Verweigerungsrecht durch spezialgesetzliche Regelungen durchbrochen wird. Durch aktuelle Abkommen mit der EU und den USA, müssen die Schweizer Banken unter Relativierung des Bankgeheimnisses auf begründeten Verdacht hin auch Informationen über Steuerhinterziehung an ausländische Behörden (bezogen auf Steuerflucht von deren Staatsangehörigen) liefern. Das Bankgeheimnis gilt somit nur für Schweizer absolut vorbehaltlos. Im Prinzip heisst das: Stellt die Bank fest, dass ein Ausländer Steuerhinterziehung begeht, muss die Bank dies dem entsprechenden Land teilnehmen.
Nunja, wie wir wissen: sobalds um viel Geld geht nimmts der Mensch nicht mehr ganz so genau und hält sich auch nicht zu 100% an Gesetze, Regelungen und Abkommen. Ich selbst gehe vermutlich jeden Tag mehrmals bei rot über die Strasse und bin mir daher durchaus bewusst, dass kein Mensch zu 100% das Gesetz so befolgt, wie es geschrieben steht. Dennoch: Gesetzwidrigkeit bleibt Gesetzwidrigkeit.

Nun, was hat es mit dieser CD eigentlich auf sich? Eine anonyme Quelle behauptet eine CD mit Konteninformationen zahlreicher deutscher Bürger zu besitzen, die beweist, dass diese Steuerhinterziehung begangen haben. Würde diese CD in Deutsche Hände fallen, könnte der deutsche Staat rein theoretisch diese Deutschen Bürger entsprechend durch Geldbussen und/oder Freiheitsentzug bestrafen und somit Steuergelder, die ins Ausland (bzw die Schweiz) geflossen sind, zurückzuverlangen. Soweit so gut, das ist jedoch nur die Theorie. In der Praxis sieht das Ganze leider so aus:
Die Kontoinformationen wurden gestohlen. Wer gestohlenes Gut handelt, begeht Hehlerei! Hehlerei ist im deutschen Strafrecht in § 259 StGB geregelt. Auch der Versuch der Hehlerei ist in Deutschland strafbar, § 259 Abs. 3 StGB.

§ 259 Hehlerei
(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.(2) Die § 247 und 248a gelten sinngemäß.(3) Der Versuch ist strafbar.

(Auszug vom 04.02.2010, 14:34 Uhr)

Was heisst das nun für den Deutschen Staat? Nun, nehmen wir als Beispiel Bundeskanzlerin Angela Merkel, da sich diese bereits für den Datenkauf ausgesprochen hat. Nehmen wir an, Angela Merkel würde stellvertretend für den deutschen Staat die CD mit den gestohlenen Daten kaufen. Der deutsche Staat würde sich somit laut den eigens von ihm ausgelegten Gesetzen, der Hehlerei schuldig machen!

Kommen wir ergänzungshalber zum Begriff "Rechtsstaat":
Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die Staatsgewalten an eine in ihren Grundzügen unabänderliche und im Ganzen auf Dauer angelegte objektive Wert- und Rechtsordnung gebunden sind. Die Gesetzesbindung der Verwaltung wird durch unabhängige Gerichte gesichert. Im Gegensatz zum absolutistischen Staat wird die Macht des Staates umfassend durch Gesetze determiniert, um die Bürger vor Willkür zu schützen (formeller Rechtsstaatsbegriff).

Was heisst das nun für unseren deutschen Staat, der sich der Hehlerei schuldig macht? Nun, dieser deutsche Staat verliert seinen Status als Rechtsstaat. Rein prinzipiell verliert in diesem Moment der deutsche Bürger seine bürgerlichen Rechte. Er wird des Staates Untertan (böse Zungen würden behaupten: Staatssklave).


Nun, soviel zum Prinzip. In der Praxis diskutiert die deutsche Regierung darüber, wie sie das Gesetz hinbiegen können, um die Daten-CD dennoch zu kaufen. Man muss sich dabei bewusst sein, dass es sich durchaus um ein Biegen des Gesetzes handelt, denn Artikel 259 ist eindeutig und kann nicht mehrfach ausgelegt werden!
Das Problem an der ganzen Geschichte ist aber nicht mal unbedingt, dass sich die deutsche Regierung nicht bewusst ist, dass sie den Status als Rechtsstaat verlieren wird, wenn sie die CD kauft, denn der deutschen Regierung liegt durchaus was daran, ein rechtsstaat zu sein, auch wenn sie offensichtlich nicht so handeln möchte (zumindest hat dies derzeit den Anschein). Das Problem reicht weiter: Wird die CD gekauft, ist dies ein Zeichen der deutschen Regierung -> begeht Datenklau und Ihr werdet dafür belohnt!
Was heisst denn das genau? Nun, nehmen wir an, ich erfinde ein Auto, das mit Meerwasser fährt. Nun möchte ich natürlich entsprechend daran verdienen und verkaufe meine Meerwasser-Autos. Die Konkurrenz forscht und forscht, aber niemand weiss so richtig, wie mein Meerwasser-Auto funktioniert. Also beauftragt die Konkurrenz jemanden, sich bei mir anstellen zu lassen und mir meine Meerwasser-Auto-Pläne zu stehlen. Dies erfolgt daraufhin bald und der Markt wird überschwämmt mit Meerwasser-Autos. Ich und meine Firma gehen vermutlich pleite, da nun die ganze Konkurrenz Meerwasser-Autos nach dem Aldi-Prinzip (günstige Massenware) verkauft. Nun, ich gebe zu, in diesem Beispiel wäre der Nutzen für die Menschheit gewaltig, aber der Kernpunkt an der ganzen Geschichte ist der: Erfindungsreichtum wird in unserem Wirtschaftssystem damit belohnt, dass wenn jemand etwas erforscht und entwickelt, dieser jemand auch das Recht erhält, damit Geld zu verdienen. Damit dieser den Markt nicht ausnutzen und dominieren kann, existieren Monopol- und Kartellgesetze. Es muss ja auch nicht heissen, dass die Person/Firma, die etwas erfindet, das Produkt als Monopol verkauft, sondern oft werden die Rezepturen, Baupläne, etc. an andere Unternehmen verkauft, so dass auch diese davon profitieren können.

Das Ausspähen von Daten ist gemäss § 202a des deutschen Strafgesetzbuches ein Vergehen, welches mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft wird:

§ 202a
(1) Wer unbefugt sich oder einem anderen Zugang zu Daten, die nicht für ihn bestimmt und die gegen unberechtigten Zugang besonders gesichert sind, unter Überwindung der Zugangssicherung verschafft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Daten im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche, die elektronisch, magnetisch oder sonst nicht unmittelbar wahrnehmbar gespeichert sind oder übermittelt werden.

(Stand 04.02.2010, 14:57 Uhr)
Also, vereinfacht gesagt wird jeder deutsche Bürger davor geschützt, dass eine 3.Person (wie beispielsweise der Nachbar, der ihn nicht mag) seine Daten klauen kann. Ausserdem wird jede deutsche Unternehmung davor geschützt, dass eine 3.Person (wie beispielsweise die Konkurrenz) ihre Daten klauen kann. Sagt nun aber der deutsche Staat: "JAU los, besorgt Euch gestohlene Daten und Ihr werdet dafür belohnt!", verliert dieses Gesetz an Gültigkeit und Datenklau wird zum Kavalliersdelikt.


Nun meine Frage: wie seht Ihr die ganze Geschichte? Mir geht es nicht darum, wie das mit der Steuerflucht ins Ausland gehandhabt wird, das ist ein komplett anderes Thema, auf das ich hier nicht eingehen möchte!
Mir geht es um die Frage, ob sich die deutsche Regierung bewusst strafbar machen soll, den eigenen Gesetzen trotzen soll, um damit "Geld zu verdienen". Man sollte sich bewusst sein, dass es hier nicht darum geht, irgendwelche Gesetze anzupassen, weil Menschenleben davon abhängen. Meiner Meinung nach geht es hier wirklich und effektiv nur darum, Geld mit einer Straftat zu verdienen. Daher sehe ich es als nicht angebracht, eine solche Datenklau-CD zu erkaufen! Das hat gar nichts mit irgendwelchen Sympathien zu tun, sondern hier geht es ums Prinzip, Kriminalität zu belohnen, um dadurch selbst Geld zu scheffeln.
Wie seht Ihr das? (und wie gesagt, bitte versucht, von emotionalen Ausschweifungen Abstand zu halten!)

 

[Alkopopsteuer]

Die deutschen Gesetze sind in so einem Fall sinnlos. Sie sind viel zu strikt auf alle Bereiche bezogen.
Und wenn wirklich jmd. Steuern hitnerzieht, dann sollte das Gesetz mit Datenschutz nicht mehr hinzgezogen werden. Diese Personen schaden dem dt. Staat und der Unterschicht erheblich damit. Durch die ganzen Steuerhinterziehungen kommt der dt. Staat in die Miesen und muss an sozialen Leistungen sparen.
Aber dennoch ist es dubios, jmd. dafür Geld zu geben. Jedoch, wenn man sicher gehen kann, dass sie echt ist würde ich die 2 Millionen Zahlen. Da sind solche Gesetze nicht zu beachten.
Wenn das Geld dazu benutzt wird, um die Sozialleistungen zu erhöhen oder beizubehalten muss sie auf jeden Fall beschafft werden!
Selbst wenn nicht, diese Steuerhitnerzieher schaden dem Sozialstaat und dürfen wegen solchen "kleinen" Gesetzen nicht geschützt werden.

 

[Caps-lock]

Ich glaube wir sind hier bei dem alten "Ist es Ok ein Verbrechen zu begeben um 2000 Verbrechen zu verhindern, ode in diesem Fall aufzuklären" Dilemma.
Darüber disktutiert die Menschheit wohl schon seit Jahrtausenden.

Ich denke man könnte das Thema beliebig ausweiten oder hin und herdrehen. Für mich ist es interessant wie Leute in anderen Fällen auf dieses Thema reagieren würden.

Fall: Auf der CD sind Namen von Leuten die in einem beliebigen anderen Land Illegal mit Kinderpornographie handeln. Die Daten sind auf zwielichtige Weise dort gesammelt worden und der Staat kauft die Daten um die Leute dingfest zu machen.

In dem Fall wären die Daten genauso Illegal zustande gekommen, nur das Verbrechen wäre entsprechend schlimmer und in meinen Augen ziemlich direkt gegen die Menscheit gerichtet. Wäre es dieser Fall, würden alle Leute sicher sofort dafür stimmen.

Fall: Der Staat bekommt auf einer Illegalen CD Informationen über Terrorristen. Wenn sie diese CD kaufen wird irgendwo ein Agent der Amis enttarnt und wird zu 99% sterben. Allerdings kann man mit diesen Daten 100000 Menschen retten.

Ich weiß das diese beiden Fälle deutlich größere Dimensionen haben, aber die Frage ist dann wo man die Grenze zieht. Ich kann mir dazu keine genaue Meinung bilden und bin ich auch froh das ich mit solchen Entscheidungen nichts zu tun haben. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass jetzt noch mehr Leute unter den Steinen hervorkommen und Daten dieser Art anbieten, da der Deutsche Staat sich auf sowas einlässt.
Die Frage ist dann wo man Grenzen zieht.

Selbst wenn nicht, diese Steuerhitnerzieher schaden dem Sozialstaat und dürfen wegen solchen "kleinen" Gesetzen nicht geschützt werden.

Wo ziehst du die Grenz zu großen Gesetzen ?

 

[Alkopopsteuer]

Wie schon gesagt. Diese Steuerhinterzieher sind meistens nur die Reichen. Sie sind nicht dankbar, dass sie Glück hatten und durch nicht viel mehr oder sogar durch weniger Arbeit sehr sehr viel Geld (10% der Deutschen haben 70% des Gesamtvermögens) mehr bekommen als die Unter- bzw. Mittelschicht. Durch die Steuern (besonders der Reichen) wird der Sozialstaat aufrecht erhalten und die Ärmeren können besser leben.
Durch diese Hinterziehungen (und Steuersatzsenkungen, die den Armen schaden, da Sozialleistungen runter gehen) bekommen die, die viel weniger Geld für ihre Arbeit bekommen immer weniger Sozialleistungen. Und ich mein, man kann auch von 58000 anstatt von 100000 im Monat leben.
Somit ist in meinen Augen Steuerhinterziehung direkt gegen die Menschen.
Da muss man eben, wie gesagt von solchen Sachen wie Datenschutz absehen, zum Wohle des Sozialstaats.

P.S. Das mit kleinen Gesetzen hab ich blöd ausgedrückt. In diesem Fall finde ich eben solche Gesetze einfach nicht geeignet, um sie zu so einem Fall miteinzubeziehen.

 

[Caps-lock]

Ich bin der Meinung das sich jeder an Gesetze halten sollte, da sie im Zweifelsfall auch dann mich schützen werden.
Wie gesagt wird hier in eine gefährliche Richtung gegangen.
Im Prinzip ist das für mich schon fast eine Art von Selbstjustiz, da der Staat an den Gesetzen vorbeiarbeitet.
Und nach der Logik dürfte ich jetzt auch versuchen Personendaten von anderen Leuten beliebig verkaufen, da der Staat das legitimiert hat und damit einen Präzedensfall schafft, egal ob jetzt für eine gute oder böse Sache Gesetze gebrochen werden.

Wenn ich in den Laden gehe und Nahrungsmittel klaue um sie unter den armen Leuten zu verteilen mach ich mich strafbar und es ist dem Staat egal, ob ich damit das Sozialsystem unterstütze. Ich habe dann zwar von den Reichen (Lebensmittelkonzernen) genommen und es den Armen gegeben, aber werde wohl dafür im Knast landen.

 

[shadow24]

witzigerweise wollte ich auch schon so eine Forumsdiskussion anstoßen,aber mein Beitrag wäre höchstens halb so professionell erstellt worden wie deiner...
ich schwanke bei dem Thema ganz gewaltig zwischen 2 Lösungen:

1.die Regierung kauft die CD um die Steuerbetrüger zu bestrafen aber muss gleichzeitig den hehler der CD gleich nach Erhalt der CD hops nehmen.hört sich vlt doppelt fies an,aber nur so, denke ich,würden Trittbrettfahrer abgeschreckt werden und auch der Hehler würde seiner gerechten Straftat zugeführt werden...
nichtsdestotrotz möchte ich dann nich in der Haut von Merkel stecken,denn wie du schon beschrieben hast macht sich die Regierung der Hehlerei mitschuldig...

oder

2.vlt könnte sich Merkel damit retten das sie NUR SO TUT als ob sie die CD kaufen würde udn in Wahrheit gar nicht kauft.denn die ersten Steuerhinterzieher fallen schon um und zeigen sich selbst an um Strafen zu entgehen.sie müsste hoch pokern,aber könnte mit einem blauen Auge aus dieser heissen Nummer rauskommen....vielleicht würde man nicht alle von den Hinterziehern erwischen,aber wenn sich die Regierung geschickt anstellt stellen sich vlt 70 % oder mehr der Leute...

 

[SWeeT_mushrOOms]

Wie Alko es schon erwähnt hat bin ich ebenfalls der Meinung das durch die Gier der Steuerhinterzieher die Allgemeinheit (vor allem die, die es nicht so pralle haben) geschädigt wird.
Ich denke aber man kann keine Allgemeingültigen Aussagen zu sowas treffen.
Man muss es halt jedesmal gegeneinander abwägen und ich denke in diesem Fall wäre es in Ordnung die CD zu kaufen.
Es wäre einfach falsch diese Leute nicht zu bestrafen. Diese CD kann schließlich bis zu 100 Millionen € in die Kassen spülen.
Natürlich versteh ich auch das Argument das die Leute damit eventuell zu Datenklau angestiftet werden aber fest stehen tut das nicht.

Aber wie sieht das eig mit dem Täter aus?
Könnte man den nich einfach dingfest machen und die CD beschlagnahmen oder gibt es da keine Spur ?

 

[SWeeT_mushrOOms]

2.vlt könnte sich Merkel damit retten das sie NUR SO TUT als ob sie die CD kaufen würde udn in Wahrheit gar nicht kauft.denn die ersten Steuerhinterzieher fallen schon um und zeigen sich selbst an um Strafen zu entgehen.sie müsste hoch pokern,aber könnte mit einem blauen Auge aus dieser heissen Nummer rauskommen....vielleicht würde man nicht alle von den Hinterziehern erwischen,aber wenn sich die Regierung geschickt anstellt stellen sich vlt 70 % oder mehr der Leute...

Ich hatte mir auch mal so im Geheimen gedacht das die CD nur ein riesen Bluff ist und garnicht existiert.
Die ersten Hinterzieher haben sich ja schon selbst angezeigt.

 

[Noxiel]

Fälschlicherweise wird in diesem Zusammenhang immer von Hehlerei gesprochen, was aber nicht stimmt. Daten sind im rechtlichen Begriff keine Sächlichkeiten, mit denen man Hehlerei betreiben könnte ergo hat der dt. Staat keine Hehlerei betrieben.

Meine Meinung zum Thema ist, dass der Zweck manchmal eben doch die Mittel rechtfertigt. Der Kauf der Daten-CD ist richtig und die Empörung auf Seiten der Schweiz empfinde ich als lächerlich. Von den Erzkonservativen und Nationalisten abgesehen, gibt es selbst auf der anderen Seite der Alpen genügend Menschen, die sehen, dass diese Doppelmoral der eigenen Bankenlandschaft ein Relikt vergangener Jahrzehnte ist. 

Die schweizer Banken haben wissentlich deutschen Anlegern geholfen, Gelder am Fiskus vorbeizuschleusen. Ich empfinde es nur als gerecht, wenn schon nicht aus eigenem Antrieb, dass die Schweiz auch durch Druck der USA und Europa Doppelbesteuerungsabkommen mit den umliegenden Ländern eingeleitet haben und diese vor einem baldigen Abschluss stehen. Wer jetzt glaubt, die Bundesrepublik dürfte die Daten nicht verwenden, der verwechselt in meinen Augen Ursache und Wirkung.

 

[Davatar]

Ich denke aber man kann keine Allgemeingültigen Aussagen zu sowas treffen.
Man muss es halt jedesmal gegeneinander abwägen[...]

Das sehe ich genauso.

Es wäre einfach falsch diese Leute nicht zu bestrafen. Diese CD kann schließlich bis zu 100 Millionen € in die Kassen spülen.

Die Frage die man sich stellen muss: Wäre es denn auch richtig, wenn man nur 50 Millionen € in die Kasse spülen könnte? Oder 5 Millionen €? 50000 €? Was wäre, wenn die Regierung drauflegen würde, wenn es die Regierung 2 Millionen kosten würde, aber nur 1 Million eingenommen werden könnte? Und im schlimmsten Fall: was wäre, wenn da gar keine Bankdaten von deutschen Bürgern drauf wären? Vielleicht sind da nur Holländer drauf oder Rumänen, Franzosen, Griechen, keine Ahnung oder vielleicht auch nur ein Ferienvideo von Paris Hilton. Wäre es dann auch richtig die CD zu kaufen? Wie kann man überhaupt davon ausgehn, dass die Daten auch wirklich diese wertvollen Informationen enthält, die versprochen werden?

Aber wie sieht das eig mit dem Täter aus?
Könnte man den nich einfach dingfest machen und die CD beschlagnahmen oder gibt es da keine Spur ?

Das ist natürlich dann auch wieder ne andere Frage. Ich geh mal davon aus, wenn der Handel durchgeführt werden würde, wäre dies unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Somit würde kein Haftbefehl erlassen werden können und der Dieb käme sauber und reich davon.

 

[SWeeT_mushrOOms]

Die Frage die man sich stellen muss: Wäre es denn auch richtig, wenn man nur 50 Millionen € in die Kasse spülen könnte? Oder 5 Millionen €? 50000 €? Was wäre, wenn die Regierung drauflegen würde, wenn es die Regierung 2 Millionen kosten würde, aber nur 1 Million eingenommen werden könnte? Und im schlimmsten Fall: was wäre, wenn da gar keine Bankdaten von deutschen Bürgern drauf wären? Vielleicht sind da nur Holländer drauf oder Rumänen, Franzosen, Griechen, keine Ahnung oder vielleicht auch nur ein Ferienvideo von Paris Hilton. Wäre es dann auch richtig die CD zu kaufen? Wie kann man überhaupt davon ausgehn, dass die Daten auch wirklich diese wertvollen Informationen enthält, die versprochen werden?

Stimmt schon. Aber wenn man immer so denken würde, dürfte man überhaupt nichts mehr kaufen oder ?

 

[Noxiel]

Die Frage die man sich stellen muss: Wäre es denn auch richtig, wenn man nur 50 Millionen € in die Kasse spülen könnte? Oder 5 Millionen €? 50000 €? Was wäre, wenn die Regierung drauflegen würde, wenn es die Regierung 2 Millionen kosten würde, aber nur 1 Million eingenommen werden könnte? Und im schlimmsten Fall: was wäre, wenn da gar keine Bankdaten von deutschen Bürgern drauf wären? Vielleicht sind da nur Holländer drauf oder Rumänen, Franzosen, Griechen, keine Ahnung oder vielleicht auch nur ein Ferienvideo von Paris Hilton. Wäre es dann auch richtig die CD zu kaufen? Wie kann man überhaupt davon ausgehn, dass die Daten auch wirklich diese wertvollen Informationen enthält, die versprochen werden?

Ein Risiko, dass man im Vorfeld gut abwägen muß. Die deutschen Ermittler haben ja zur Überprüfung der Datensätze einige Stichproben gefordert, und alle mündeten schließlich in Steuernachzahlungen von je einer Million Euro. 


Franzosen und Niederländer haben im übrigen auch schon Interesse an der Daten-CD bekundet.

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[Davatar]

Fälschlicherweise wird in diesem Zusammenhang immer von Hehlerei gesprochen, was aber nicht stimmt. Daten sind im rechtlichen Begriff keine Sächlichkeiten, mit denen man Hehlerei betreiben könnte ergo hat der dt. Staat keine Hehlerei betrieben.

Es geht um Diebstahl von geheimen Informationen. Ob der Begriff nun korrekt ist oder nicht ist eher sekundär. Fakt ist: hier wurden Daten gestohlen. Es könnte sich genauso gut um Patientendaten handeln und gerade Krankenakten sind in Deutschland vom Gesetz her ähnlich geschützt wie Bankdaten in der Schweiz. Das Prinzip des Diebstahls bleibt genau das Selbe, mit dem Datenhinhalt hat das wenig zu tun. Man könnte sogar soweit gehn und in diesem Fall von Industriespionage sprechen.

Edit: Um die korrekte Bezeichnung mit entsprechendem Rechtsartikel zu geben muss man vermutlich Rechtsanwalt sein. Ob nun der eine oder andere Fall gegeben ist weiss ich leider nicht. Vermutlich versucht die Regierung genau das jetzt herauszufinden, um so eine mögliche Gerichtsverhandlung entsprechend abwehren zu können.

 

[LordofDemons]

Stellt euch mal vor das alles ist n Fake und es gibt gar keine CD

Meine Fresse das wär das geilste überhaupt :O

 

[Noxiel]

Meines Wissens geht es darum, ob die Bundesregierung Hehlerei begeht wenn sie gestohlene Daten erwirbt. Beide Sachverhalte muß man separat voneinander betrachten. Wie gesagt, rechtlich ist es in diesem Fall absolut unbedenklich die Daten zu kaufen, da diese Daten in ihrer Form keine Sächlichkeit darstellen, die man durch Hehlerei oder sonstige Vorgänge sträflich erwerben müsste.

Der Diebstahl wird auch an völlig anderer Stelle diskutiert. Es geht nicht darum, ob der deutsche Staat Daten gestohlen hat, sondern ob er gestohlene Daten kaufen darf. Und hier sagen die Gesetze, das dem so ist.

Die BRD hat den Dieb auch nicht angestiftet oder ihn dafür bezahlt, die Daten zu klauen. Diebstahl und Verkauf sind zwei grundverschiedene Dinge und müssen auch so behandelt werden, wenn man der Diskussion die nötige Seriosität geben will. 




Auszug aus der Süddeutschen Zeitung:

Erstens, der angebliche Datendiebstahl: Bislang ist nicht bekannt, wie der Informant, der sein Wissen an die Behörden verkaufen will, an die Daten gelangt ist. Sicher ist: Jedenfalls nicht im Wege des Diebstahls. Daten sind nämlich keine "Sache", sie können also im Sinn des einschlägigen Paragraphen nicht gestohlen werden. Es handelt sich allenfalls um die "unbefugte Verwertung oder Mitteilung eines unbefugt verschafften Geheimnisses" nach Paragraph 17 Absatz 2 des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb. An sich schützt diese Vorschrift auch die Geschäftsgeheimnisse einer ausländischen Bank. Man kann sich aber mit Fug und Recht fragen, ob auch illegale Geheimnisse geschützt sein sollen - also die Steuerhinterziehungsgeheimnisse. Ansonsten kommt für den Informanten noch der Tatbestand des Ausspähens von Daten (Paragraph 202 a Strafgesetzbuch) in Frage.

Zweitens, Hehlerei: Macht sich der Staat zum Hehler, wenn er diese Daten kauft? Nein. Auch die Hehlerei ist nach dem Wortlaut des Gesetzes beschränkt auf Sachen, also auf körperliche Gegenstände. Den Bankdaten fehlt die Körperlichkeit. Der Staat kann also auch kein Hehler sein, wenn er die Daten kauft. In Frage kommt allenfalls eine strafbare "Begünstigung" des Datenausspähers. Es stellt sich freilich die Frage, was schwerer wiegt: die Begünstigung eines Täters, der dafür sorgt, dass illegale Geheimnisse auffliegen? Oder die Begünstigung von Hunderten Steuerkriminellen, wenn der Staat auf die Daten des Informanten nicht zugreift?

Drittens, Beweisverwertungsverbot? Es würde bedeuten, dass die Richter die gekauften Informationen im Strafverfahren komplett ausblenden müssten. Beweisverwertungsverbote sollen die Ermittler vor dubiosen Aktionen hindern, die sich später als nutzlos herausstellen, weil deren Ergebnisse nicht verwendet werden dürfen. Der klassische Fall: Der Beschuldigte wird von der Polizei gequält und gesteht dann, wo er die Leiche versteckt hat. Diese Aussage darf dann, wegen des Verstoßes gegen das Folterverbot, unter keinen Umständen in die Hauptverhandlung eingeführt werden. Der Kauf der Informationen liegt weit von solchen Fallkonstellationen, von Verstößen gegen die Menschenwürde, entfernt. Im Übrigen stammen die anzukaufenden Informationen aus der Sphäre, die bei der Abwägung zwischen Geheimnisschutz und Strafverfolgungsinteresse am schwächsten geschützt ist.

Das Bundesverfassungsgericht hat eine Dreisphären-Theorie aufgestellt: Am stärksten geschützt ist die Intimsphäre, etwas schwächer die Privatsphäre, dann folgt die Geschäftssphäre. Beim staatlichen Eingriff in die bloße Geschäftssphäre wiegt das Strafverfolgungsinteresse am stärksten. Es ist natürlich verständlich, wenn Steuerhinterzieher ihre Auslandsgelder als Teil ihrer Intimsphäre darstellen wollen. Rechtens ist das nicht.

Das alles heißt: Einem Ankauf und einer Verwertung der Daten im Strafverfahren stehen entscheidende rechtliche Bedenken nicht entgegen.

 

[Valinar]

Die CD wurde soweit wie ich gehört habe heute gekauft.
Ich finde es durchaus ok das sie gekauft wurde.
Wenn man den Umfang der Steuerhinterziehung bedenkt ist es in Ordnung.
Seh darin auch keine Hehlerei.
Die empörung der Schweizer Regierung ist auch jetzt in meinen Augen auch ziemlich unverständlich.
Letztlich wird die ganze sache der Schweiz schaden denn die EU scheint nicht sonderlich erfreut.
Mehrere Staaten haben ja auch schon ihr interesse bekundet(darunter lustigerweise Belgien)

Man wird sicher in einigen Tagen erfahren was denn nun alles auf der CD ist.
Aber es scheint ja schon vom größeren Umfang sein.


@Davatar
Man kann durchaus davon ausgehen das die Infos über die CD stimmen.
Der BND hängt ja da auch mit drin und man erwartet da sicher schon einige Beweise im vorfeld.
Da kommen sicher öfters mal Leute die mit einer CD winken.
Die Ermittler haben die Infos sicherlich erst geprüft bevor hohe Regierungsbeamte informiert wurden.
Man will sich ja nicht lächerlich machen aber das wird sicher auch nicht passieren.

 

[Caps-lock]

Mich würde zu dem Thema ne Umfrage interessieren

[ ] Der Staat sollte auf jedenfall diese CD kaufen
[ ] Was bin ich froh das ich das nicht enscheiden muss
[ ] Der Staat sollte die Finger davon lassen
[ ] Oh Mist mein Konto in der Schweiz wurde entdeckt

 

[Davatar]

Edit (das Quote ist irgendwie nicht mitgekommen):

Meines Wissens geht es darum, ob die Bundesregierung Hehlerei begeht wenn sie gestohlene Daten erwirbt. Beide Sachverhalte muß man separat voneinander betrachten. Wie gesagt, rechtlich ist es in diesem Fall absolut unbedenklich die Daten zu kaufen, da diese Daten in ihrer Form keine Sächlichkeit darstellen, die man durch Hehlerei oder sonstige Vorgänge sträflich erwerben müsste.

Der Diebstahl wird auch an völlig anderer Stelle diskutiert. Es geht nicht darum, ob der deutsche Staat Daten gestohlen hat, sondern ob er gestohlene Daten kaufen darf. Und hier sagen die Gesetze, das dem so ist.

Die BRD hat den Dieb auch nicht angestiftet oder ihn dafür bezahlt, die Daten zu klauen. Diebstahl und Verkauf sind zwei grundverschiedene Dinge und müssen auch so behandelt werden, wenn man der Diskussion die nötige Seriosität geben will.

Laut BGB darf ein Bürger keine gestohlenen Waren kaufen, bzw muss er, sofern bekannt wird, dass die Ware unsachgemäss weiterverkauft worden ist, die Ware an den ursprünglichen Besitzer zurückgeben. Dass die Regierung kein Bürger ist, ist mir natürlich auch klar. Nur stellt sich die Frage, was das in diesem Fall bedeutet. Ich nehme an, die Regierung zählt als juristische Person, was schlussendlich wieder das selbe Prinzip bedeuten würde: gestohlene Ware muss an den ursprünglichen Besitzer zurückgegeben werden.

Dass Daten nicht als Ware gelten zeigt für mich eine schwere Gesetzeslücke auf. Das bedeutet so wies aussieht durchaus, dass die Daten gehandelt werden dürfen. Jedoch müsste ein Gesetz entworfen werden, das sowas untersagt. Das Gesetz zur Hehlerei stammt vermutlich aus einer Zeit, als die Wichtigkeit von Daten noch nicht so aktu war wie heute. Stell Dir mal vor, auf dieser CD wären die Verteidigungsinformationen der Amis oder der Russen drauf. Sag denen mal "tjo laut unserem Gesetz ist das legal, sowas einzukaufen, uns interessierts nicht ob die Daten geklaut wurden oder nicht".

 

[Noxiel]

 Stell Dir mal vor, auf dieser CD wären die Verteidigungsinformationen der Amis oder der Russen drauf. Sag denen mal "tjo laut unserem Gesetz ist das legal, sowas einzukaufen, uns interessierts nicht ob die Daten geklaut wurden oder nicht".

Nur das es sich dabei dann um einen komplett anderen Fall handeln würde. Dem Deutschen Staat entsteht kein Schaden wenn die Amis Informationen über ihre Armee geheimhalten, ergo bestünde auch kein "Interesse" die CD offiziell zu erwerben. Wir reden hier aber von Informationen, die, wenn man sie der BRD vorenthält Schaden, hier in Form von finanziellen Mitteln, zufügt. Es geht um Geld, dass dem deutschen Fiskus zusteht und das widerrechtlich ins Ausland transportiert wurde. Diesen Tatbestand aufzudecken ist also von öffentlichem Interesse, denn jeder Bürger zahlt Steuern also hat die Gesellschaft auch ein Recht dazu, dass Betrüger an diesem System entsprechend zur Rechenschaft gezogen werden.