Zwielichtige Staatsgeschäfte

[Sin]

Kurz und Knapp: Ich finde es gut, dass der Staat die CDs gekauft hat. Das Geld was die daraus wiederbekommen, fließt ja nicht ins eigene Portemonaise, sondern in die Staatskassen. Und das tut allen Steuerzahlern gut.

 

[Davatar]

Ich zweifle nicht am Tatsbestand. Ich denke, dass der ilegale Transport des Geldes ins Ausland grundsätzlich bestraft werden sollte, darüber sind wir uns wohl alle einig.
Worums mir geht ist die Rechtfertigung des Urteils. Hier wird ein eindeutiges Schlupfloch im Gesetzestext ausgenutzt und das hinterlässt nen recht fahlen Nachgeschmack und die Frage, was das in Zukunft heissen wird, wenns um Datenklau geht. Elektronische Datenübertragung wird zunehmend wichtiger und der potenzielle Schaden durch Missbrauch kann verheerend sein. Nicht nur Bankdaten sind elektronisch, da gibts elektronische Pässe, in Zukunft vermutlich auch nur noch elektronische Krankengeschichten, etc. So ziemlich alles, das man sich irgendwodurch unter seiner "Privatsphäre" vorstellen kann, wird früher oder später elektronisch sein und da sollte ein entsprechender Gesetzesartikel vorhanden sein.

 

[Caps-lock]

Dem Deutschen Staat entsteht kein Schaden wenn die Amis Informationen über ihre Armee geheimhalten

Das könnte man "weiterspinnen". Es kann doch sein das dem deutschen Staat eine CD angeboten wird, auf der "Beweise" sind, das die Amerikaner oder Russen oder wer auch immer die deutsche Waffenindustrie ausspioniert hat und dann mit den Daten Patente kopiert hat.
Dann würde es dem deutschen Staat schaden.

 

[Shaila]

Es ist einfach unverantwortlich. Aber was soll man von einem Land wie Deutschland schon erwarten. Die erlauben sich doch eh alles. In ein paar Jahren haben wir Überwachungsstaat, die Bevölkerung jubelt, das sie sicher sind, während es der andere Hälfte egal ist und das alles nur weil der deutsche Bürger immer und immer mehr verblödet und jeder sich alles gefallen lässt und überall zuschaut.

Das was wir hier haben ist keine Meinungsfreiheit und Demokratie. Ich sehe dieses Führungssystem für Deutschland als nicht zukunftsfähig an.

Schön, da hat jemand Daten von Steuersündern, eine CD, die viel Geld wieder einbringen könnte. Nichts desto trotz bleibt auch die CD eine Straftat, sowas nennt man Datenschutz. Und der Staat übergeht es einfach mal. Man sollte nie Verbrechen mit Verbrechen begegnen. Es ist einfach nur ungeheuerlich.


Aber da sieht man mal wieder sehr deutlich, das alles ums Geld geht, alles. Hauptsache Geld.

 

[Noxiel]

Das könnte man "weiterspinnen". Es kann doch sein das dem deutschen Staat eine CD angeboten wird, auf der "Beweise" sind, das die Amerikaner oder Russen oder wer auch immer die deutsche Waffenindustrie ausspioniert hat und dann mit den Daten Patente kopiert hat.
Dann würde es dem deutschen Staat schaden.

Ich sehe nicht wie das meinen Beispiel widerspricht?!


Im zitierten Fall hätten die Amerikaner ja zuerst bei uns spioniert, also unser Know-how gestohlen um damit bestehende Patente illegal zu kopieren. Also hat die Bundeswehr oder die Bundesregierung auch hier ein verstärktes Interesse zu erfahren ob und in welchem Ausmaß Spionage stattgefunden hat. 

Das ist aber kein Gegenbeweis zu der Schweizer Steuerdaten CD, höchstens vielleicht im Bezug auf den Betroffenenkreis. Jeder Deutsche zahlt Steuern, aber nicht jeder Deutsche hat ein Patent, auch wenn er vielleicht davon profitiert. Aber hier wie dort wurde der BRD wissentlich Schaden zugefügt und in beiden Fälle müsste man abschätzen was schwerer wiegt. Der Kauf von gestohlenen Daten oder die Aufdeckung von Verbrechen?

Im Schweizer Fall sehe ich das Interesse der Öffentlichkeit für wichtiger an, als den Schutz der Geschäftssphäre der Banken vor Strafverfolgung

 

[Shaila]

Ich sehe nicht wie das meinen Beispiel widerspricht?!


Im zitierten Fall hätten die Amerikaner ja zuerst bei uns spioniert, also unser Know-how gestohlen um damit bestehende Patente illegal zu kopieren. Also hat die Bundeswehr oder die Bundesregierung auch hier ein verstärktes Interesse zu erfahren ob und in welchem Ausmaß Spionage stattgefunden hat.

Das ist aber kein Gegenbeweis zu der Schweizer Steuerdaten CD, höchstens vielleicht im Bezug auf den Betroffenenkreis. Jeder Deutsche zahlt Steuern, aber nicht jeder Deutsche hat ein Patent, auch wenn er vielleicht davon profitiert. Aber hier wie dort wurde der BRD wissentlich Schaden zugefügt und in beiden Fälle müsste man abschätzen was schwerer wiegt. Der Kauf von gestohlenen Daten oder die Aufdeckung von Verbrechen?

Im Schweizer Fall sehe ich das Interesse der Öffentlichkeit für wichtiger an, als den Schutz der Geschäftssphäre der Banken vor Strafverfolgung

Okay, mal angenommen ein Verbrecher geht beichten und beichtet er hat jemanden umgebracht. Man darf das trotzdem nicht preisgeben. Und es verhält sich exakt genau so mit dem Datenschutz. Beides sind Gesetze und wenn der eigene Staat die gesetze bricht, dann läuft etwas falsch.


Aber GENAU DAS wird auch in Zukunft das Argument sein, wenn die Überwachungskameras mal da sind.

"FÜR DIE SICHERHEIT DER ALLGEMEINHEIT"

Verbrechen begehen um größere Verbrechen zu vereiteln. Ich kann nur den Kopf schütteln, das das auch noch auf Zuspruch stößt.

 

[Noxiel]

Okay, mal angenommen ein Verbrecher geht beichten und beichtet er hat jemanden umgebracht. Man darf das trotzdem nicht preisgeben. Und es verhält sich exakt genau so mit dem Datenschutz. Beides sind gesetze und wenn der eigene Staat die gesetze bricht, dann läuft etwas falsch.

Dann hat das mit dem Gelübde des Priesters zu tun und nichts mit deutschen Gesetzen. Den Paragrafen möchte ich doch mal sehen. Auch sehe ich hier nicht wo der Staat den Gesetz zum Datenschutz missbraucht oder bricht. 

 

[Valinar]

Okay, mal angenommen ein Verbrecher geht beichten und beichtet er hat jemanden umgebracht. Man darf das trotzdem nicht preisgeben. Und es verhält sich exakt genau so mit dem Datenschutz. Beides sind Gesetze und wenn der eigene Staat die gesetze bricht, dann läuft etwas falsch.


Aber GENAU DAS wird auch in Zukunft das Argument sein, wenn die Überwachungskameras mal da sind.

"FÜR DIE SICHERHEIT DER ALLGEMEINHEIT"

Verbrechen begehen um größere Verbrechen zu vereiteln. Ich kann nur den Kopf schütteln, das das auch noch auf Zuspruch stößt.

Das ist aber das Beichtgeheimnis und hat mit dem genannten Fall rein garnichts zutun.
Jaja der böse böse Staat...

 

[Shaila]

Dann hat das mit dem Gelübde des Priesters zu tun und nichts mit deutschen Gesetzen. Den Paragrafen möchte ich doch mal sehen. Auch sehe ich hier nicht wo der Staat den Gesetz zum Datenschutz missbraucht oder bricht.

Es ist im Prinzip das Selbe, das es da kein Gesetz für gibt ist mir auch klar.

Der Staat selber hat NICHTS gebrochen, aber er unterstützt das verbrechen auch noch durch diese Handlung. Der Kerl mit der CD hat die Straftat begangen. Und jetzt bekommt er auch noch ordentlich Geld vom Staat für ein Verbrechen. Da kann der Staat auch sehr gut selber gleich eine Gruppe Söldner anheuern, die das als Beruf ausüben.

 

[Shaila]

Das ist aber das Beichtgeheimnis und hat mit dem genannten Fall rein garnichts zutun.
Jaja der böse böse Staat...

Dein Kommentar im Übrigen auch nicht.

 

[Noxiel]

Es ist im Prinzip das Selbe, das es da kein Gesetz für gibt ist mir auch klar.

Es ist im Prinzip eben nicht das selbe. Geht ein Mörder zur Polizei und beichtet einen Mord, dann bekommt er vielleicht mildernde Umstände weil er Reue zeigt, dass bedeutet aber nicht, dass die Polizei ihn deswegen nicht verhaften und die Staatsanwaltschaft anklagen darf. 


Die Steuersünder die in diesem Moment auf heißen Kohlen sitzen machen das übrigens auch. Sie erstatteten Selbstanzeige, jetzt in diesem Moment. Das wird sie nicht davor bewahren bestraft zu werden, ABER sie kommen wahrscheinlich "günstiger" davon. Dieser Deal funktioniert aber auch nur noch solange, bis der Inhalt der CD den Steuerbehörden bekannt ist.

Der Staat selber hat NICHTS gebrochen, aber er unterstützt das verbrechen auch noch durch diese Handlung. Der Kerl mit der CD hat die Straftat begangen. Und jetzt bekommt er auch noch ordentlich Geld vom Staat für ein Verbrechen. Da kann der Staat auch sehr gut selber gleich eine Gruppe Söldner anheuern, die das als Beruf ausüben.

Das wäre dann in der Tat ein Verbrechen. 


Aber so ist es nunmal nicht. Der unbekannte Täter hat die Daten aus eigenem Antrieb an sich genommen und dann der BRD zum Kauf angeboten. Das eigentliche Verbrechen in meinen Augen ist, dass die Schweizer Banken sich auch noch angegriffen fühlen, wenn ihre Verbrechen, denn sie leisten aktiv Hilfe zum Steuerhinterzug, angeprangert werden. Deutsche Kunden die sehr viel wert auf Diskretion legen und größere Beträge bar einzahlen, dabei jedoch möglichst keinen Kontakt seitens der Bank wünschen. 

 

[Valinar]

Dein Kommentar im Übrigen auch nicht.

Ändert aber nichts an der tatsache.
Im übrigen wird man,wenn man einem Priester von einer Straftat berichtet,aufgefordert sich zu stellen(kommt natürlich aud die schwere der Tat an).
Tut man das nicht kann er es verweigern ihm die Taten zu verzeihen(oder wie man das nun nennt) und letztlich geht man genau deswegen Beichten.

Fakt ist das der Deutsche Staat mit der kauf der CD selbst kein Gesetz bricht.
Warum sollte man die CD dann nicht kaufen?
Eine Person wird belohnt aber hunderte werden werden entlarvt und dafür bestraft.
Wenn man schon bei sinnlosen vergleichen sind dann könnte man das ja mit den Kronzeugen vergleichen. 

 

[Shaila]

Ändert aber nichts an der tatsache.
Im übrigen wird man,wenn man einem Priester von einer Straftat berichtet,aufgefordert sich zu stellen(kommt natürlich aud die schwere der Tat an).
Tut man das nicht kann er es verweigern ihm die Taten zu verzeihen(oder wie man das nun nennt) und letztlich geht man genau deswegen Beichten.

Fakt ist das der Deutsche Staat mit der kauf der CD selbst kein Gesetz bricht.
Warum sollte man die CD dann nicht kaufen?
Eine Person wird belohnt aber hunderte werden werden entlarvt und dafür bestraft.
Wenn man schon bei sinnlosen vergleichen sind dann könnte man das ja mit den Kronzeugen vergleichen.

Da ist doch der Gedankengang, der Gedankengang, den ich schlicht weg nicht verstehen kann. Wurdet ihr schon so weichgekocht, das ihr vor euren Augen so einen Skandal auch noch als gut abstempelt ? Sicher, es ist toll das dadurch nun dieser verbrechen aufgedeckt werden. Mich würde zugerne mal interessieren, was passiert wäre, wenn 2 Milliarden oder gar kein Geld verlangt werden woren. Das würde mich echt interessieren.

 

[Davatar]

Da ist doch der Gedankengang, der Gedankengang, den ich schlicht weg nicht verstehen kann. Wurdet ihr schon so weichgekocht, das ihr vor euren Augen so einen Skandal auch noch als gut abstempelt ? Sicher, es ist toll das dadurch nun dieser verbrechen aufgedeckt werden. Mich würde zugerne mal interessieren, was passiert wäre, wenn 2 Milliarden oder gar kein Geld verlangt werden woren. Das würde mich echt interessieren.

Die Sache scheint die zu sein: Da sich die Regierung durch ne Gesetzeslücke schmuggeln konnte, spielt es gar keine Rolle, worums ging. Die ganze Geschichte wird an diesem Punkt aufgehängt. Die Frage, was denn gewesen wäre, wenn es nunmal eben doch illegal gewesen wäre, scheint im Grossen und Ganzen nicht zu interessieren, genauso wenig wie die Frage, wo man die Grenze in einem solchen Fall ziehen soll: wäre purer Mammon das denn Wert gewesen, wenn die Aktion illegal gewesen wäre?

 

[Shaila]

Die Sache scheint die zu sein: Da sich die Regierung durch ne Gesetzeslücke schmuggeln konnte, spielt es gar keine Rolle, worums ging. Die ganze Geschichte wird an diesem Punkt aufgehängt. Die Frage, was denn gewesen wäre, wenn es nunmal eben doch illegal gewesen wäre, scheint im Grossen und Ganzen nicht zu interessieren, genauso wenig wie die Frage, wo man die Grenze in einem solchen Fall ziehen soll: wäre purer Mammon das denn Wert gewesen, wenn die Aktion illegal gewesen wäre?

Es ist in gewisser Weise eine Zwickmühle. Im ersten Moment habe ich natürlich auch sofort gedacht: "Ja, natürlich! Her damit und die Straftäter bestrafen!"

Aber dann habe ich noch einmal näher darüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, das man es sich nicht so einfach machen kann. Der Typ mit der CD hat die Daten geklaut und das ist illegal, aufgrund des Datenschutz. Und ein Verbrechen ist ein Verbrechen und es dürf niemals ein Verbrecher bevorzugt werden vor einem anderen Verbrecher. Das ist schlicht weg unmoralisch. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir so mit unserem Recht umgehen ? Und dann will mir diese Regierung noch etwas von Moral und Gewissenhaftigkeit erzählen.

 

[Selor Kiith]

Mir stellt sich eher die Frage...

Einen bestrafen und dafür hunderte und tausende laufen lassen... und quasi denen sagen "Versucht es doch, wenn ihr euer Geld in die Schweiz schafft könnt ihr machen was ihr wollt, wir werden euch nichts tun können"
oder eben hunderte und tausende verknacken aber dafür einen laufen lassen... und zu sagen "Helft uns Verbrechen aufzuklären, egal wie auch wenn ihr selbst kleinere Delikte begehen müsste und kassiert dafür"...

Das ist eher eine Frage des Ausmaßes und der Verhältnismäßigkeit...
Ganz weg kommt man garnicht davon, gibt keine Ideallösung aber eben die Frage, was ist hierbei wichtiger... einigen wenigen eine "Chance" zu geben mit Verbrechen was zu verdienen oder tausenden die Chance zu geben mit Vebrechen ihren sowieso schon großen Reichtum zu schützen und zu vermehren...

 

[Noxiel]

Die Sache scheint die zu sein: Da sich die Regierung durch ne Gesetzeslücke schmuggeln konnte, spielt es gar keine Rolle, worums ging. Die ganze Geschichte wird an diesem Punkt aufgehängt. Die Frage, was denn gewesen wäre, wenn es nunmal eben doch illegal gewesen wäre, scheint im Grossen und Ganzen nicht zu interessieren, genauso wenig wie die Frage, wo man die Grenze in einem solchen Fall ziehen soll: wäre purer Mammon das denn Wert gewesen, wenn die Aktion illegal gewesen wäre?

Von "durch eine Gesetzeslücke schmuggeln" kann gar keine Rede sein. Es ist letztlich eine Frage der Auffassung, wieweit ein Staat gehen darf um Straftaten aufzudecken. Niemand stellt in Frage, dass die Daten nicht benutzt werden dürften, wenn die BRD sich die Daten eigenhändig besorgt und ein Sondereinsatzkommando schwerbewaffnet in eine Schweizerische Bank gejagt hätte. Was die derzeitige Diskussion ausmacht, ist doch die Frage welches Unrecht schwerer wiegt, dass der Schweizer Banken, die wissentlich bei Straftaten halfen und sich jahrzehntelang gegen Doppelbesteuerungsabkommen wehrten und nun an die Kandare genommen werden, oder dass ein Staat Daten zur Strafverfolgung nutzt, die sie auf offiziellem Wege nicht bekommen hätte.

Dieses System wird auch in anderen Bereichen der Strafverfolgung genutzt. V-Leute, Kronzeugen etc. es funktioniert nach dem selben Prinzip und dagegen echauffiert sich niemand.




Ist das Bankgeheimnis und der Schutz von Kontodaten wichtiger einzustufen als das Recht der Allgemeinheit, dass jene, die sich willentlich nicht an die Gesetze halten bestraft werden. Ich sehe es so, da letztlich nur Großverdiener die Möglichkeiten zu solchen Straftaten haben und bei den Schweizer (ex Luxemburger) Banken seit Jahrzehnten ein sicheres Nest für ihre faulen Eier wähnten, ist es seit ein paar Jahren so, dass die Schweiz erkennt, dass sie sich in Zeiten einer fortschreitenden Globalisierung nicht auf ihre antiquierten Ansichten ausruhen kann. Also wird zu allen Seiten hin geboxt und man versucht zu retten was noch zu retten ist. 

Was wäre denn in all den Jahren gegen ein Doppelbesteuerungsabkommen einzuwenden gewesen? Die Schweiz hätte immernoch "stolz" auf ihr Bankgeheimnis sein können und trotzdem wäre Steuerhinterziehung nicht mehr in diesem Maße möglich gewesen. Konzentrieren wir uns doch zur Abwechslung mal auf den Fakt, dass sich die Schweizer Bankenlandschaft seit Jahren auf Kosten Anderer bereichert und saniert und das wissentlich und absichtlich.

 

[shadow24]

Der Typ mit der CD hat die Daten geklaut und das ist illegal, aufgrund des Datenschutz. Und ein Verbrechen ist ein Verbrechen und es dürf niemals ein Verbrecher bevorzugt werden vor einem anderen Verbrecher. Das ist schlicht weg unmoralisch

genau das hab ich in meinem post gemeint:man muss die Daten erwerben und dann den Daten-"Hehler" gleich festnehmen.ihm eine Falle stellen und schwups zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.das verhindert das jetzt jeder Kleinkriminelle Computerkurse besucht um dateninformationen auszuspionieren um Geld zu fordern...
ausserdem hat das der Typ verdient auch hinter schwedischen Gardinen zu landen.ich hätte da wirklich Null Skrupel den Kerl reinzulegen und ihn für ein paar Jahre hinter Schloss und Riegel zu bringen...

 

[Alkopopsteuer]

genau das hab ich in meinem post gemeint:man muss die Daten erwerben und dann den Daten-"Hehler" gleich festnehmen.ihm eine Falle stellen und schwups zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.das verhindert das jetzt jeder Kleinkriminelle Computerkurse besucht um dateninformationen auszuspionieren um Geld zu fordern...
ausserdem hat das der Typ verdient auch hinter schwedischen Gardinen zu landen.ich hätte da wirklich Null Skrupel den Kerl reinzulegen und ihn für ein paar Jahre hinter Schloss und Riegel zu bringen...

Ich glaube, der Typ wird sich net so leicht reinlegen lassen.

 

[Shaila]

genau das hab ich in meinem post gemeint:man muss die Daten erwerben und dann den Daten-"Hehler" gleich festnehmen.ihm eine Falle stellen und schwups zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.das verhindert das jetzt jeder Kleinkriminelle Computerkurse besucht um dateninformationen auszuspionieren um Geld zu fordern...
ausserdem hat das der Typ verdient auch hinter schwedischen Gardinen zu landen.ich hätte da wirklich Null Skrupel den Kerl reinzulegen und ihn für ein paar Jahre hinter Schloss und Riegel zu bringen...

Stimmt. Wenn der Typ gesagt hätte: "Hier habt ihr die CD, will nichts dafür!" hätte ich noch zugegeben viel Verständnis gehabt. Aber so nicht.