Der DK Tank in ICC?!

[Berli123]

Ich würd mir mal garkeine gedanken machen welchen tank ich nun mitnehme.

Habe ICC clear und mit meinem dk getankt und ich kann sagen, fals es ein wipe gab dann weil irgendwelche dd´s auf die falschen targets gegangen sind oder sie die aufgespießten nicht befreiten oder der hunter zu blöd war die eisfalle zu legen.

Aber definitiv nicht weil der eine tank nen dk oder was weiß ich war.

Das ist das selbe wie Magier und hexer. beides chaster beide haben die selbe aufgabe nur das der eine das essen macht und der andere holt die leute zum essen ran. also vollkommen egal.

 

[Ilrith]

Naja, vom Ausweiche-debuff sind alle relativ gleichermassen betroffen: (Beispiel zahlen, relativ erfunden)[alles in %]
Palatank(krieger ähnlich) : 28 Ausweichen 23 Parrieren und 13 Blocken -> Insgesamt 64
DK, ähnliches EQ: 35 Ausweichen, 29 Parrieren -> 64

1.) Englisch: korrekte Übersetzungen und Anwendung im Spiel:
Avoidance = Schadensvermeidung (Ausweichen, Parieren)
Mitigation = Schadensverringerung (Blocken, Rüstung)

2.) Mathematik:
Avoidance = Parry% + (100%-Parry%)*Dodge%, also:
Palatank: 45% Avoidance
DK: 54% Avoidance
Druide: 50% Ausweichen -> 50% Avoidance
anschließend erfolgt die Berechnung durch Mitigation, also Blocken, Rüstung, usw.

Also, jetzt Minus 20% Ausweichen:

Blocker: 8 Ausweichen, 23 Parrieren und 13 Blocken-> 44
DK: 15 Ausweichen, 29 Parrieren -> 44

Auch hier wieder mit korrekter Mathematik:
Palatank: 29% Avoidance (16% Verlust)
DK: 40% Avoidance (14% Verlust)
Druide: 30% Avoidance (20% Verlust)
Der ist also der Gewinner. An der Mitigation ändert sich dadurch garnichts.

Also eig einfach:
Wenn der Boss ein "Hardhiter"(langsame hits, die aber dementschprechen viel schaden machen)-> Eher HP Tank-> Hält mehrere Schläge aus
Wenn Fasthiter(Vielle, entsprechend leichtere schläge, Wie vielle bosse in der Zittadelle)-> Eher Avoid-Tank -> Fängt viele Schläge ab, und die, die durchkommen sind nicht so schlimm

Dem kann ich nur zustimmen, wobei ich noch anmerken muß, daß sich viel HP v.a. für Burst-Schaden innerhalb kurzer Zeit aber auch für Magieschaden (kein Effekt durch Avoidance) lohnt. Für längere Kämpfe ist Avoidance immer besser, da hier komplett vermiedener Schaden ja auch nicht geheilt werden muß.

 

[archmitohren]

Gibts nen Beleg für das was du da rechnest?

Weil Avoidance ist bei mir: Miss% + Dodge% + Parry%. So rechnet es übrigens auch jedes Tank Addon aus, wie auch die Makros.

Deine Avoidance Formel Avoidance = Parry% + (100%-Parry%)*Dodge% kann nicht sein, da kommt bei mir nur Grütze raus. Von daher kann ich auch mit deinen weiteren Berechnungen nix anfangen.

Kannst du da mal noch was zu sagen?

 

[Berli123]

Also zur info
Ich komme gerade aus icc und wir haben fauldarm gemacht und es ist völlig egal welcher tank drann steht an der 90% phase da beide tanks in diesen genuss kommen werden.

Wir waren ein Krieger und ein DK tank.

Und wir haben es so gemacht.

DK(ich) hab angefangen mit tanken und immer in der Spuck phase habe ich lebensrettende maßnahmen genutzt bis zum dritten spucken (was ich noch mitgenommen habe) dann ahtte ich 9 stacks und hab mich sterben lassen und der krieger ist in die 90% phase rein mit overheal schildblock und und und.
Nach der 90% phase hab ich BR bekommen und wieder rann am tank das ich noch eine spore abbekomme dann hat sich der krieger bei 9 stacks hingelegt und ich hab alles gezündet und die 90% phase übernommen,
als die vorbei war haben wir ihn runtergehauen und gut war es.

Beide tanks Itemscore von 5400.

 

[Esseter]

Kann mich ein unwissender mal bitte aufklären?
Laut dem, wie ich es bisher verstanden habe, hat ein DDler das Mal von Saurfang bekommen und hat sich dann den Schaden mit dem Tank "geteilt".
Ist es dabei nicht irrelevant ob dann ein anderer Tank anfängt ihn zu bearbeiten? Tank ist doch nur ein anderes Wort für Maintarget. Zumindest, so lange die beiden Tanks dann nicht anfangen ihn zu kiten... 100% Schadensvermeidung durch, sie stehen nicht dran?

 

[Ilrith]

Gibts nen Beleg für das was du da rechnest?

Weil Avoidance ist bei mir: Miss% + Dodge% + Parry%. So rechnet es übrigens auch jedes Tank Addon aus, wie auch die Makros.

Deine Avoidance Formel Avoidance = Parry% + (100%-Parry%)*Dodge% kann nicht sein, da kommt bei mir nur Grütze raus. Von daher kann ich auch mit deinen weiteren Berechnungen nix anfangen.

Kannst du da mal noch was zu sagen?

Also, die Chancen kann man meines Wissens nicht einfach addieren. Beim Würfeln hast du eine Chance von knapp 17% eine 6 zu würfeln, doch keine 100%-Chance bei 6 Würfeln eine 6 zu würfeln. Verständlich, oder ? Bin mir ziemlich sicher, daß dies bei WOW auch sequentiell addiert wird, also für jede Chance erneut gewürfelt wird.
Allerdings muß ich zugeben, daß die Makros und einige Addons dies einfach addieren, wie auch in vielen Foren beschrieben. In einigen meist englischsprachigen, komplexen Artikeln zur Tankmechanik wird allerdings nacheinander addiert. Werde nochmals versuchen genaueres herauszufinden oder im Forum von EJ ein paar Experten zu fragen. Folgend erst mal die Berechnung, wenn für jede Chance erneut gewürfelt wird, die man auch in einen komplexeren Einzeiler packen kann (ähnlich der obigen).

Wenn ein Boss Schaden austeilt passiert folgendes:
Boss verfehlt (10% Chance)? Ja --> kein Schaden. Nein --> verbleiben 90% Trefferchance.
Tank pariert (30% Chance)? Ja --> kein Schaden. Nein --> 90% - (30% * 90%) = 0,9 - (0,3*0,9) = 0,9 - 0,27 = 0,63 also 63 % Trefferchance
Tank weicht aus (20% Chance)? Ja --> kein Schaden. Nein --> 63% - (20% * 63%) = 0,63 - (0,2*0,63) = 0,63 - 0,126 = 0,504 also 50,4% Trefferchance
Das heißt die Avoidance beträgt 49,6%


@Esseter: Derjenige mit dem Mal bekommt immer dann Schaden, wenn Saurfang erfolgreich zuschlägt (ganz egal wen), d.h. in der Regel sobald ein Tank weder pariert noch ausweicht.

 

[Blablubs]

@Vorposter
Du machst dir da zu viele Gedanken, die Prozentwerte werden einfach aufaddiert genau wie der 20& Debuff einfach subtrahiert wird, ergo verlieren alle Tanks gleich viel Dodge durch den Debuff, sofern sie mehr als 20% Dodge hatten, wovon man ausgehen kann.

 

[Aku T.]

2.) Mathematik:
Avoidance = Parry% + (100%-Parry%)*Dodge%, also:
Palatank: 45% Avoidance
DK: 54% Avoidance
Druide: 50% Ausweichen -> 50% Avoidance
anschließend erfolgt die Berechnung durch Mitigation, also Blocken, Rüstung, usw.

Ich weiß nicht, ich hab noch probleme mit deiner sequentiellen Trefferberechnung. Wenn es wirklich so wäre, dann wäre der Unterschied zwischen den Tank-Klassen viel zu groß... ein Pala käme nur auf 45% Avoid während ein DK mit fetten 54% Avoid auffährt, bei gleichem Item-Level? Das wäre absolut unbalanced. Daher glaub ich nicht, dass die Tefferwahrscheinlichkeit sequentiell berechnet wird.

Deine ICC-Debuff-Interpretation ist leider nicht richtig. die 20% werden einfach stumpf vom Ausweich-%-Wert subtrahiert, also 31% Ausweichen werden 11% Ausweichen.

 

[archmitohren]

Also Ilrith, du hast da deine Theorien ja in mehreren Threads hier gleich verbreitet. Bisher gibts da leider überhaupt keinen Beweis für und muss ins Reich der Märchen verwiesen werden. Für mich hat es fast den Anschein, als versuchst du etwas zu finden, was den DK Tank an Position 1 unter den Tanks bringt. Die Werte, die du nennst sind, wie schon gesagt, nicht korrekt, auch beim Kälte des Thrones liegst du daneben. Der zieht 20% Ausweichen ab, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Was mir schleierhaft ist, du willst immer zuerst Parieren da rausrechnen?! Aus welchem Grund denn bitte soll Parieren, vor Ausweichen liegen und das obwohl die Wertigkeit von Ausweichen, über der von Parieren in den Werten liegt. Noch dazu, dass Ausweichen der einzige Wert ist, den alle Tankklassen gemein haben.

In das gesamte System von Avoid wird durch RNG oder Zufall eh noch erheblich verkompliziert, ohne Zweifel. Und genau da liegt in meinen Augen das momentane Problem von Avoid. Man kann es nicht erzwingen. Ich kann mit 10% Avoid den nächsten Schlag vermeiden und ihn mit 50% Avoid bekommen. Da spielt zuviel Zufall mit rein, als das es effektiv in irgendeiner Art und Weise nutzbar wäre. Was bringen mir die tollsten Avoid Werte, wenn ich eben Pech habe und in der 90% Phase von Fauldarm 4 mal nicht avoide?

 

[Ilrith]

Ich möchte keineswegs den DK an die erste Stelle stellen, beim Krieger dürfte das z.B. ähnlich aussehen. Mich ärgert hier eher, daß alle auf der Übermächtigkeit des Paldins rumhacken, was so einfach nicht stimmt. Natürlich werden die 20% ausschließlich vom Ausweichen abgezogen, doch wenn man die Chancen nacheinander berechnet, so erfährt der jeweils höhere Stat etwas mehr Gewichtung und das dürfte bei allen Tank-Klassen in ICC die Parierwertung sein (außer beim Druiden, doch der hat auch ein ganz andere Tankmechanik). Die Reihenfolge der Berechnung spielt übrigens überhaupt keine Rolle.
Daß Pala und Druide etwas mehr Avoid verlieren wär ja nur gerecht, da sie diesen Verlust prozentual durch mehr absorbierten Schaden (Blocken, Rüstung) wieder ausgleichen. Im Endeffekt wird es so sein, daß alle Tankklassen am Ende ungefähr denselben Effekt durch den Debuff haben, doch hier ging es allein um die Avoidance.
Die korrekte Berechnung wird in diversen Foren kontrovers diskutiert. Zugegebenermaßen wird das One-Roll-System favorisiert (hieße einfache Addition), aber auch nicht zu 100% bestätigt. Teilweise wird auch vermutet, daß Blizzard dies mit einem der letzten Addons "heimlich" eingeführt hat, um die Berechnungen zu vereinfachen/beschleunigen, da dann nur noch 1 Wurf nötig ist. Für die eigenen Treffer wird für hit/crit ein two-roll-system verwendet, da scheint man sich inzwischen sicher zu sein. Wahrscheinlich wird man die genaue Mathematik von Blizzard nie ganz durchschauen, da diese ständig geändert und angepaßt wird. Hatte jedenfalls obige Berechnung zu Beginn meiner Tank-Karriere in einem sehr guten und seriösen Artikel gelesen und mich bis zu diesem "ICC Debuff" auch nicht mehr weiter damit beschäftigt.

Kann archmitohren aber voll zustimmen, daß Avoid eben nur eine Chance ist und es dennoch passieren kann, daß man mehrere Treffer in Folge einsteckt. Da die Heiler sowieso konstant weiter heilen werden, landet die Heilung bei einem erfolgreichen Avoid wahrscheinlich im Overheal, sodaß dann doch eher wieder die EH zu bevorzugen wäre ...

 

[Berli123]

Leute das Thema fürt ins endlose und hat null sinn.

Ganz einfach im raid an einem boss der von 2 tanks getankt werden muss, im recount unter schaden genommen gucken und fertig. nix dickes an unterschied zu erkennen.
Also lasst mal die klassen wie sie sind und vorallem der Schwulen tank hats auch nicht immer drauf

 

[shax.blogsport.de]

ich möcht mich auch mal kurz einmischen. mein "vorredner" hat sicher recht, wenn er sagt die diskussion läuft ewig so weiter.
allerdings ist (wenigstens mir) klar warum: bei tank-equip gibt es nicht die klassische schwarz/weiss bzw richtig/falsch situation. jeder gute tank schleppt doch taschen voll mit equip mit sich, um sich je nach situation umziehen zu können.

als beispiel:
bei kämpfen mit überwiegend magieschaden bringt es mir nix wenn ich 50% dodge und 50% parry habe, aber nicht genug hp habe um zwei feuerbälle zu überleben.
anders gesehen ist es sicher auch verkehrt bei einem schnell zuschlagenden boss aber-tausende von leben zu haben, dafür aber jeden schlag zu fressen... die heiler bedanken sich.

als tank muss man einfach bissel clever sein und je nach boss umziehen... sich mit den heilern kurzschließen und nachfragen in welchem eq man einfacher zu heilen ist... mal ins recount o.ä. schauen und den erlittenen/vermiedenen schaden analysieren usw.


als dk im speziellen ist es wichtig seine CDs im griff zu haben und das haben scheinbar viele leute nicht, deshalb verbreitet sich auch der glaube, dk-tanks hielten weniger aus. dks haben scheisse viele kleine CDs, die man geschickt einsetzen kann und muss. ich habe zu diesem thema was gebloggt, es geht zwar primär um 5er-instanzen, aber für den raid ist vielleicht auch noch die eine oder andere anregung dabei. ihr könnt ja gern mal nachlesen.