Die Vernichtung von Facebook

[Skatero]

Bitte lesen! Geht um die Operation Facebook.

 

[Shaila]

Hier stoßen wohl Meinungen auf einander. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Prinzipien, für die Anonymus stehen, im Grunde sinnvoll sind.

Allerdings will ich auch nicht in einer Welt leben, in der ich Angst haben muss, von Kriminellen via Internet attackiert zu werden. Du sagst ja selbst, es gibt halt ein paar Idioten. Aber genau diese handeln dann im Namen von Anonymus und richten Schaden an.

Und mit Verschwörungstheorien müssen wir gar nicht erst anfangen...

Aber sind wir hier nicht bei der gleichen Problematik, wie im echten Leben auch? Es gibt immer ein paar Idioten, die jemanden einfach niederschlagen auf offener Straße, die einfach welche Niederschießen und was es da immer für grausame Geschehnisse gibt. Aber ist es deshalb legitim, überall Überwachungskameras aufzustellen und an jeder Ecke Polizei? Diese Frage müssen wir uns stellen: Wie viel Freiheit und Privatsphäre sind wir bereit zu opfern und im Internet ist die Thematik für mich genau die Gleiche, nur das ich da eben nicht umgebracht werde.

Und für mich ist die Antwort ganz klar, dass man auf solche Taten nicht mit noch mehr Überwachung reagieren sollte, sondern durch mehr Aufklärung. Die meisten krummen Dinger sind nämlich oft nur möglich, weil manche zu wenig aufgeklärt sind.

 

[Shaila]

Bitte lesen! Geht um die Operation Facebook.

Aber da sieht man auch wieder sehr gut, dass es sehr leicht zu Unstimmigkeiten kommt. Es ist eben das blanke Chaos, was auch mit Sinn hinter der Bewegung ist, oder logische Konsequenz. Die Regel "niemandem zu Schaden" steht aber wie eben schon gesagt immer mit im Vordergrund. Man kann es jetzt so auslegen, dass so ein Angriff auf Facebook eine Hilfe ist, oder aber eine Schädigung. Das ist Ansichtssache.

 

[Grushdak]

Ich habe mir eben mal paar infos zu der Bewegung (mehr ist es ja nicht) durchgelesen.
Und ich kann absolut nicht verstehen, wie man diese Bewegung noch gutheißen kann.

In meinen Augen ist das ein völlig anarchistischer, krimineller und total insich widersprüchlicher loser "Haufen".
Sorry, das klingt nun zwar hart - ist aber imo die Wahrheit (wo hier schon wieder groß von Wahrheit gesprochen wird).

dazu ein paar Gedanken ...

anarchistisch,

Sie verletzen einfach Grundrechte eines Menschen.
U.a. darf ich nunmal ohne Zustimmung keine Daten (seien es Bilder, Videos oder andere Daten) "klauen" und dann veröffentlichen -
erst recht nicht, um jemanden anzuprangen.
Dafür gibt es Regeln und auch andere Wege.
Und wenn ich schon höre ... "für Menschenrechte", "Meinungsfreiheit" oder "Zensur"...

In unserer Menschheit gibt es nunmal Regeln, die wir quasi als Zensur bezeichnen können.
Ohne Regeln hätten wir das Chaos, Anarchie und würden längst ausgestorben sein.
Es wird immer wieder von Zensur gesprochen, wie böse sie doch ist ...
Vergesst aber nicht immer wieder, alle Punkte des Artikel 5 wahrzunehmen!
Es gilt da nicht nur Punkt 1!


kriminell

siehe oben (anarchistisch) +
Da werden von der Bewegung Organisationen angegriffen, die den Regeln Folge leisten, weil z.B. WikiLeaks geschlossen wurde.
Was soll das?
Und jemandem Schaden zufügen, der anderen Schaden zufügt?
Ich finde diese Einstellung schon sehr seltsam/fragwürdig und kommt mir sehr kindergartenhaft vor (der hat aber angefangen...")

insich widersprüchlich

Da nutzen sie selber verbreitet Institutionen und auch Facebook - die sie dann aber dennoch attackiert haben und noch attackieren wollen?
Sorry, aber das ist mir ne Nummer zu flach.
Und in Texten lautet es ... die tatsächlichen Hintergründe des in seiner gegenwärtigen Form existierenden Kollektivs sind unbekannt.

+++

Und nochwas

Diese Bewegung "sympathisiert" symbolisiert sich mit einem nicht geglückten Massenmord - ein Grund, die noch weniger zu mögen!!
Und diese Scheitern wird heutzutage jährlich in England gefeiert - eben am 5. November

„Remember, remember the fifth of November
The gunpowder, treason and plot.
I know of no reason why the gunpowder treason
Should ever be forgot."

Fehler anderer und damit verbundene Verletzungen anderer wiederum mit krimineller Energie zu begegnen - das kann es im nicht sein!
Das hat nix mit Wahrheit zu tun.

Und Meleneus, ich brauche keine Anonymität, wie das Internet, um wahrhaftig zu sein.
Ich bin hier im virtuellen Netz nicht anders, als im wirklichen Leben, wenn ich einer Person live gegenüber stehe!

edit: Diese Bewgung mag mal gute Konzepte gehabt haben - aber nicht mehr in ihrer heutigen Verfassung!

greetz

 

[Humpelpumpel]

Wieso setzt eigentlich jeder Anarchie mit Chaos gleich?

 

[Firun]

Wieso setzt eigentlich jeder Anarchie mit Chaos gleich?

Ich würde sagen weil viele einfach denken dass es ohne das eine auch nicht das andere gibt und sich somit gleicht.

 

[Skatero]

Ich zitiere mal eine Person von Anonymous. Geht zwar nicht um Facebook, aber die Sache mit Facebook wurde ja geklärt.

[font=Arial, Verdana, Tahoma, sans-serif]Anonymous is not a group. It is not a person. It is an idea. Specifically, it is the idea that all of us deserve freedom—freedom of thought, of speech, of expression, of knowledge, of belief; the freedom to determine the course and destination of our own lives. If you share this idea, then you are Anonymous. You have likely heard many things about Anonymous. Some of them are true and some of them are not. We are not hackers. We are not terrorists. We are not violent. We are citizens of the world who bear witness to tyranny, oppression, and censorship. We are activists who seek to change the system and end the cycle of corruption. We seek to create transparency in governments and all institutions of public service. We resist those who seek to violate your rights as a human being.

[/font]
[font=Arial, Verdana, Tahoma, sans-serif]
[/font]
[font=Arial, Verdana, Tahoma, sans-serif]Auch darum kann man eigentlich nicht sagen, dass Anonymous Kriminelle sind.[/font]
[font=Arial, Verdana, Tahoma, sans-serif]
[/font]
[font=Arial, Verdana, Tahoma, sans-serif]Eigentlich könnte man diesen Thread in einen Anonymous-Thread umwandeln, da ja das andere Thema eigentlich abgeschlossen ist. (Wie schon gepostet, deswegen: http://gawker.com/5829659/hacker-plot-to-kill-facebook-is-all-a-terrible-misunderstanding?tag=exclusive[/font]

 

[Yodaku]

@Grushdak

Woltle nur mal kurz klarstellen dass deine bezeichnung "Anarchistisch" ziemlich fehl am platz ist, ich glaueb du meinst Autonom. Außerdem solltest du beachten dass Anarchismus und Chaos zwei völlig verschiedene Dinge sind.

zum Topic:
Fänds gut wenn Facebook mal en paar Tage/Wochen oder auch nur ein paar Stunden nicht erreichbar wär. Dass sie es ganz "zerstören" wie sie sagen wird wohl eh nicht der fall sein aber die sollen einfach mal merken dass mensch sicht nicht alles gefall lässt, auch wenn es vielen egal ist was passiert so gibt es doch kleine Gruppen die sich wenigstens gedanken über soetwas machen!
Und selbst wenn nicht alle mit diesen angriffen auf Facebook einverstanden sind so regen solche Akzionen wenigstens zum nachdenken an und wenn sie das schaffen haben sie schon mehr als genug erreicht. So wird auch der hartnäckigste Facebook-fan sich gedanken drüber machen ob er auf Facebook wirklich jedes Detail über sich angeben muss.

Friedliche Grüße

...Ich hoffe der Thread artet nicht in Anarchie aus *hust* pardon ich meinte "Chaos".

 

[Shaila]

Ich habe mir eben mal paar infos zu der Bewegung (mehr ist es ja nicht) durchgelesen.
Und ich kann absolut nicht verstehen, wie man diese Bewegung noch gutheißen kann.

In meinen Augen ist das ein völlig anarchistischer, krimineller und total insich widersprüchlicher loser "Haufen".
Sorry, das klingt nun zwar hart - ist aber imo die Wahrheit (wo hier schon wieder groß von Wahrheit gesprochen wird).

dazu ein paar Gedanken ...

Die Sache ist, dass man sich eig. kein "Wissen" über die Bewegung anlesen kann. Höchstens ein Grundkonstrukt. Weil es eine Idee ist, auf dessen Spuren man überall im Netz, hier und da stößt, auf manchen Seiten mehr, auf anderen weniger. Es gibt Leute, die stehen einfach nur hinter der Idee, finden sie gut, unterstützen die Idee aber nicht in einer größeren Art und Weise. Dann gibt es Leute, die Propaganda für die Idee betreiben und es gibt eben jene, die die Idee mit nach geltendem Recht kriminellen Methoden unterstützen. Und so kann man dieses Konstrukt weiterspinnen.

Soweit ich weiss, gibt es auch keine politische Ausrichtung, wie du es hier nennst. Es gilt nur die Grundidee der totalen Transparenz betreffend des Informationsflusses. Keine Geheimniskrämerei mehr. Deswegen steht man dann halt auch hinter so Dingern wie Wikileaks und wenn andere dann die Funktionen von Wikileaks behindern, dann werden sie somit automatisch zu einem Störfaktor, kann ich nachvollziehen.

anarchistisch,

Sie verletzen einfach Grundrechte eines Menschen.
U.a. darf ich nunmal ohne Zustimmung keine Daten (seien es Bilder, Videos oder andere Daten) "klauen" und dann veröffentlichen -
erst recht nicht, um jemanden anzuprangen.
Dafür gibt es Regeln und auch andere Wege.
Und wenn ich schon höre ... "für Menschenrechte", "Meinungsfreiheit" oder "Zensur"...

In unserer Menschheit gibt es nunmal Regeln, die wir quasi als Zensur bezeichnen können.
Ohne Regeln hätten wir das Chaos, Anarchie und würden längst ausgestorben sein.
Es wird immer wieder von Zensur gesprochen, wie böse sie doch ist ...
Vergesst aber nicht immer wieder, alle Punkte des Artikel 5 wahrzunehmen!
Es gilt da nicht nur Punkt 1!

Wenn man jetzt z.B. Korruption oder andere Gräueltaten durch eben diese Veröffentlichung publik machen kann, ist es dann falsch? Kann man sich drüber streiten. Wenn es nicht solche Bewegungen geben würde und Leute, die dafür sorgen, dass solche Dinger an die Öffentlichkeit gelangen, dann würden wir vielleicht nie davon erfahren? Ist das dann besser? Dann wissen wir halt nichts über die Wahrheit, denken aber das wir alles wissen, weil wir ja in einer ach so tollen Demokratie leben. Mit einer ach so tollen Transparenz.....nein, nicht wirklich, stimmts?

kriminell

siehe oben (anarchistisch) +
Da werden von der Bewegung Organisationen angegriffen, die den Regeln Folge leisten, weil z.B. WikiLeaks geschlossen wurde.
Was soll das?
Und jemandem Schaden zufügen, der anderen Schaden zufügt?
Ich finde diese Einstellung schon sehr seltsam/fragwürdig und kommt mir sehr kindergartenhaft vor (der hat aber angefangen...")

Für dich ist das kindergartenhaft, ich finde es gut. Weil ich kann es schlicht weg nicht verstehen, die Reaktionen der US - Regierung im Bezug auf Wikileaks. Wenn du es besser weist, dann klär mich auf. Es ist ein Unding für eine Demokratie, was sich da vor unseren Augen abspielt. Wenn eine Plattform kriminalisiert wird, weil sie die Wahrheit veröffentlicht, dann läuft meiner Meinung nach etwas falsch und dann wäre ich persönlich auch bereit auf radikalere Methoden zurückzugreifen, denn nichts anderes tut die US Regierung in diesem Moment. Landesverrat, ein schlechter Witz ist das, ein ganz ganz schlechter Witz. Soviel zum Thema Recht.

insich widersprüchlich

Da nutzen sie selber verbreitet Institutionen und auch Facebook - die sie dann aber dennoch attackiert haben und noch attackieren wollen?
Sorry, aber das ist mir ne Nummer zu flach.
Und in Texten lautet es ... die tatsächlichen Hintergründe des in seiner gegenwärtigen Form existierenden Kollektivs sind unbekannt.

Das ist normal und auch gewollt so. Es ist keine Organisation, sondern eine Idee. Jeder kann individuell auf das Ziel der totalen Transparenz und Informationsfreiheit hinarbeiten, auf ein freies Netz. Die Wege zu diesem Ziel können sich dann natürlich unterscheiden, so ist das nunmal.

+++

Und nochwas

Diese Bewegung "sympathisiert" symbolisiert sich mit einem nicht geglückten Massenmord - ein Grund, die noch weniger zu mögen!!
Und diese Scheitern wird heutzutage jährlich in England gefeiert - eben am 5. November

„Remember, remember the fifth of November
The gunpowder, treason and plot.
I know of no reason why the gunpowder treason
Should ever be forgot."

Fehler anderer und damit verbundene Verletzungen anderer wiederum mit krimineller Energie zu begegnen - das kann es im nicht sein!
Das hat nix mit Wahrheit zu tun.

Und Meleneus, ich brauche keine Anonymität, wie das Internet, um wahrhaftig zu sein.
Ich bin hier im virtuellen Netz nicht anders, als im wirklichen Leben, wenn ich einer Person live gegenüber stehe!

edit: Diese Bewgung mag mal gute Konzepte gehabt haben - aber nicht mehr in ihrer heutigen Verfassung!

greetz

Habe diesen Textfetzen bisher noch nicht in Verbindung mit der Bewegung sehen können. Ich halte das für ein Gerücht und Propaganda von Gegnern der Idee. Und meiner Meinung nach wird momentan einfach massiv versucht Hacktivisten alle über einen Kamm zu scheren und sie als böse hinzustellen, in den Hauptnachrichtensendern des Fernsehens. Es wird immer mehr Angst geschürt und sobald genug Angst vorhanden ist, kann Stück für Stück das Internet kontrolliert werden. Wem nicht auffällt, dass diese Vorstöße überall in Europa stattfinden, der muss blind sein.

Und ich werde nicht glauben, dass die Politiker diese Vorstöße machen, um unser Leben sicher zu machen. Da sind Ängste im Spiel, weil sie merken, dass das Internet ein übermächtiges Medium werden kann.

 

[Grushdak]

Habe diesen Textfetzen bisher noch nicht in Verbindung mit der Bewegung sehen können.

Wenn Du diesen meinst ...
„Remember, remember the fifth of November
The gunpowder, treason and plot.
I know of no reason why the gunpowder treason
Should ever be forgot."

Informiere Dich mal über die Masken, die Anonymous trägt!
Das hat nen ganz bestimmten Hintergrund und steht im engen Zusammenhang mit einem Attentäter aus England -> Guy Fawkes.
Er stellt nämlich das Gesicht auf den Masken dar.
Er wollte sich mit ein paar Mithelfern am 5. November 1605 am gesamten engl. Königshaus rächen.

Für das Attentat hatte er bereits 36 Fässer mit mehr als zwei Tonnen Schwarzpulver in den Kellern der Gebäude deponiert ,
die er zu diesem Zweck als Lagerraum gemietet hatte.
Fawkes plante, mit dem Anschlag am Tag der Parlamentseröffnung im House of Lords König Jakob I. samt Familie, alle Parlamentsmitglieder,
alle Bischöfe des Landes und den Großteil des Hochadels zu töten sowie anschließend einige politische Gefangene aus dem Tower von London zu befreien.

Quelle ... klicke oben auf GayFawkes! (Wiki)

Und was ich auch interessant finde (wieder zur Wahrheit und Transparenz) ...

Wieso benutzt Anonymous diese Masken zur Erkennung und Identitätswahrung?
Masken tragen finde ich feige.
Wenn ich gegen eine Diktatur etwas unternehme (und das habe ich früher) - dann war/ist es mir egal, ob man mich sieht.
Ich stehe auch dazu - und benötige keine Anonymität oder ne Maske!

Und Meleneus ...
ich komme irgendwann demnächst mal bei Dir vorbei, filme so Deinen 24h Tagesablauf und veröffentliche ihn dann uncutted.
Wäre das transparent genug?

Es gibt nunmal im Leben Privatsphäre - es kann nicht alles transparent sein.

greetz

 

[Yodaku]

Wieso benutzt Anonymous diese Masken zur Erkennung und Identitätswahrung?
Masken tragen finde ich feige.
Wenn ich gegen eine Diktatur etwas unternehme (und das habe ich früher) - dann war/ist es mir egal, ob man mich sieht.
Ich stehe auch dazu - und benötige keine Anonymität oder ne Maske!

Diese Masken tragen sie weil es ursprünglich eine Bewegung gegen Scientology war. Es war nötig seine Identität zu schützen da sie sonst mit gegenmaßnahmen zurechnen hatten. Ähnlich dem grund warum sich Demonstranten auf Demos vermummen - weil sie angst haben wegen ihrer Meinung verfolgt zu werden.

 

[Selor Kiith]

weil sie angst haben wegen ihrer Meinung verfolgt zu werden.

Meistens eher um der Polizei ob des grad abgefackelten Autos und der Eingeschlagenen Scheibe zu entgehen...

 

[Yodaku]

Meistens eher um der Polizei ob des grad abgefackelten Autos und der Eingeschlagenen Scheibe zu entgehen...

Wobei ich glaube dass solche dinge wieder wegen der Vermummung entstehn und nicht anderst herum (soll heißen: sie begehsen straftaten weil sie vermummt sind - sie vermummen sich nicht um straftaten zu begehen) Und das ist für mich ziemlich entscheident. Vermummt wird sich um nicht von anderen angeriffen zu werden oder um nicht von Arbeitskollegen/Bekannt (möglicherweiße sogar dem Chef blöd angesprochen zu werden, und mit der sicherheit der Vermummung - und der Masse - werden Straftaten beganngen.

Nochmal was zum Thema:
Bei Anonymous herrscht ja auch große Meinungsverschiedenheit. Alle bewegen sich zwar unter der Guy Fawks Maske aber dass heißt noch lange nicht dass sie alle einer Meinung sind (siehe PlaystationNetwork)

Edit: natürlich gibt es bestimmt auch Personsn die sich nur vermummen um Straftaten zu beghen, aber ich denke dass dies weitaus seltener ist als oben genannte "Theorie"

 

[Shaila]

Wenn Du diesen meinst ...
„Remember, remember the fifth of November
The gunpowder, treason and plot.
I know of no reason why the gunpowder treason
Should ever be forgot."

Informiere Dich mal über die Masken, die Anonymous trägt!
Das hat nen ganz bestimmten Hintergrund und steht im engen Zusammenhang mit einem Attentäter aus England -> Guy Fawkes.
Er stellt nämlich das Gesicht auf den Masken dar.
Er wollte sich mit ein paar Mithelfern am 5. November 1605 am gesamten engl. Königshaus rächen.

Quelle ... klicke oben auf GayFawkes! (Wiki)

Und was ich auch interessant finde (wieder zur Wahrheit und Transparenz) ...

Wieso benutzt Anonymous diese Masken zur Erkennung und Identitätswahrung?
Masken tragen finde ich feige.
Wenn ich gegen eine Diktatur etwas unternehme (und das habe ich früher) - dann war/ist es mir egal, ob man mich sieht.
Ich stehe auch dazu - und benötige keine Anonymität oder ne Maske!

Und Meleneus ...
ich komme irgendwann demnächst mal bei Dir vorbei, filme so Deinen 24h Tagesablauf und veröffentliche ihn dann uncutted.
Wäre das transparent genug?

Es gibt nunmal im Leben Privatsphäre - es kann nicht alles transparent sein.

greetz

Ja okay, dass mit den Masken ist in der Tat eine Anspielung darauf, auch auf das V - wie Vendetta, aber dieser "Massenmord" spielt eher eine untergeordnete Rolle. Es geht viel mehr um die Idee. Deine Frage mit den rot markierten Teilen fasse ich einfach mal als Scherz auf.

Außerdem kannst du Informationstransparenz nicht mit der Privatsphäre vergleichen, dass ist ein grundlegender Denkfehler, ein völlig falscher Ansatz. Die Masken sind ja ein Symbol für Anonymität, die Bewegung heißt folglich auch Anonymous. Es soll die Macht der Masse demonstrieren, welche nicht aufgehalten werden kann, weil man eben garnicht weiss, gegen wen man da denn eigentlich kämpft, weil die Identitäten schließlich im Verborgenen bleiben. Das ist ein großer Bestandteil der eigentlichen Grundidee der Bewegung. Es gilt eine Bewegung zu schaffen, die man irgendwie nicht richtig bekämpfen kann.

Und ich will sehen, wie du eine "streng geheime Information" publik machen würdest, wenn du wüsstest, du wanderst dafür in den Knast oder dir passiert gar Schlimmeres, wirst erschossen oder der Gleichen. Nein, dass ist nicht zu weit hergeholt wie ich finde. Wenn du das gerne machen willst, gerne. Da finde ich aber die Idee der Bewegung wesentlich intelligenter.

Und nochmal zum Thema Privatsphäre: Wieso sollten sie dann gegen Facebook zum Teil vorgehen? Eben, wäre sinnlos. Es soll die Anonymität beschützt werden und damit die Wahrheit. Alles, was jedoch nicht die Privatsphäre betrifft, also z.B. der tägliche Nachrichtenfluss soll "besser" werden. Transparenter, ungefilteter, keine Geheimnisse mehr. Manche wünschen sich auch einen selbst regulierenden Informationsfluss. Halte ich für vorstellbar, wie es in der Praxis dann aussehen würde, dass weiss ich nicht.

 

[Reflox]

Ich denke, sie tragen die Masken auch, um Eindruck zu schinden. Ein Feind ohne Gesicht, wird wohl bedrohlicher wahrgenommen als einer den man wiedererkennen kann.

 

[Ceiwyn]

Wenn eine Plattform kriminalisiert wird, weil sie die Wahrheit veröffentlicht, dann läuft meiner Meinung nach etwas falsch und dann wäre ich persönlich auch bereit auf radikalere Methoden zurückzugreifen, denn nichts anderes tut die US Regierung in diesem Moment. Landesverrat, ein schlechter Witz ist das, ein ganz ganz schlechter Witz. Soviel zum Thema Recht.

Recht hat nun mal nicht immer etwas mit Gerechtigkeit zu tun. So wenig, wie ein Arzt Menschen nur aus Nächstenliebe heilt, schaffen Anwälte oder Richter nur im Rahmen der geltenden Gesetze bzw. des Kontostandes des Klienten Gerechtigkeit. Aus dieser Sicht ist die Reaktion der USA nachvollziehbar. Ob es in Europa anders wäre? Schwer zu sagen, wir sind ja gerade dabei, die Todesstrafe wieder einzuführen, der Lissabon-Vertrag hat da schon einen gewaltigen Schritt getan.

 

[Grushdak]

Und ich will sehen, wie du eine "streng geheime Information" publik machen würdest, wenn du wüsstest,
du wanderst dafür in den Knast oder dir passiert gar Schlimmeres, wirst erschossen oder der Gleichen. ...
Wenn du das gerne machen willst, gerne. Da finde ich aber die Idee der Bewegung wesentlich intelligenter.

Wärest Du mir begegnet wärest, als ich in den Jahren 16-18 war, hättest Du mich erleben können und wie ich es gehandhabt habe.
Da hat mich die Androhung einer "kostenlosen Wohnung" inclusive "persönlicher 24h Betreuung" auch nicht eingeschüchtert.
Ich stand und stehe zu meinen Überzeugungen.
Alleine nur wegen der Familie (meinen Eltern) und unserem Vorhaben, bin ich etwas kürzer getreten.

Und bei meinen/unseren Aktivitäten war es auch intelligenter, keine Masken zu tragen.
Wurde einer unserer Leute verhaftet - so wußten wir, wer es war und konnten uns ihn umso besser kümmern.
Mit Maske wäre das schlichtweg undenkbar gewesen.

Okay, bei Scientology ist das etwas schon etwas anderes - da gebe ich Dir Recht.

greetz

 

[Jester]

Hehe, Anonymous hat Humor!
GEMA

Hier nochmal nen Bild, falls das mittlerweile wieder runtergenommen wurde.
Screenshot

 

[Onicon]

Meine Unterstützung haben sie jedenfalls (: