Einmal Knast, immer Knast?

[Konov]

Moin zusammen!

Mir ist heute morgen beim Frühstück folgendes Thema bei Spiegel Online aufgefallen:

http://www.spiegel.d...norama/justiz/0,1518,747639,00.html

Sicherungsverwahrung

Alptraum Freiheit
Jürgen B. hat 41 Jahre lang in derselben Zelle gesessen. Nach dem Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte verlässt er nun die JVA Tegel - weil er muss, nicht weil er will. Für ihn ist es der Alptraum.

[...]

Nachdem also der EU Menschenrechtshof entschieden hat, dass da von der Justiz im Grunde Mist gebaut wurde, "dürfen" diese Menschen raus aus dem Knast.
Problem ist nur, dass sie schon völlig verwahrlost und alt sind, wo sich natürlich sofort die Frage stellt, ob sich das denn überhaupt noch "lohnt". Zumal ja die Insassen selbst betonen, dass sie gar nicht rauswollen.

Feste Regeln und Alltäglichen Rhythmus an den sie sich gewöhnt haben - jetzt in so einem Alter und völlig ohne Perspektive alles aufgeben?

Da frage ich mich, was ist eigentlich bei dem EUMRH los, dass die auf so eine hirnverbrannte Idee kommen?
Nichts gegen die gesetzlichen Grundlagen - selbstverständlich ist es völlig in Ordnung hier die Fehler der Justiz nachträglich festzustellen. Aber objektiv ist es doch schon fast blanker Hohn gegenüber den Knastinsassen, sie jetzt in die "freie Wildbahn" zu entlassen. Das sind laut Artikel Leute die in ihrem ganzen Leben noch nie einen Geldautomaten gesehen haben. Wir sprechen hier von Insassen, die seit über 40 (!!!) Jahren sitzen.

Da müssen meiner Meinung nach Ausnahmeregeln her. Die Leute in ihrem Rhythmus belassen. Ihren Alltag weiterleben lassen - auch wenn es teilweise nur eine Scheinwelt ist, so ist es doch moralischer.
IMO müsste auch die Rückfallquote sehr hoch sein, da die logische Konsequenz ja wäre einfach wieder ein verbrechen zu begehen damit man wieder eingebuchtet wird.

Was denkt ihr? Was ist in diesem Fall die Moral? Einfach ins Leben zurückwerfen, egal wo sie landen?
Weiter im Knast lassen, der Menschen willen?

Eure Meinungen zum Thema würden mich mal interessieren. Und ich wär froh wenn das Geflame à la "Knastis sind doch alle selber schuld, sollen sie doch vermodern" ausbleibt.

 

[Terrorsatan]

Naja,das gleiche Problem haben ja auch die Amis, bei denen die Knastis immer wieder das Gesetz brechen, um wieder in den "Genuss" des Gefängnisslebens zu kommen.

Ich denk mal, wenn man 41 Jahre im Knast war, kennt man nichts mehr anderes, aber wenn er raus muss, warum nicht?

im Gefängniss kostet er mehr als aus dem Gefängniss.

 

[Lakor]

im Gefängniss kostet er mehr als aus dem Gefängniss.

Auch wenn dieser Satz echt hart ist, er is richtig und das wird auch ein Punkt sein, wo sich die Gesetzgeber immer wieder drauf berufen werden.

Aber was ist die Alternative? In eine Resozialisations Anstalt packen? Ich geh davon aus, dass ein einfacherer Bewährungshelfer sich hier die Zähne dran ausbeißen wird, da muss schon etwas einflussreicheres kommen.

Und da wäre man wieder im Kosten Punkt. Wenn man davon ausgeht, dass tatsächlich ein Verbrecher dieser Art nach 41 Jahren im Gefängniss wieder in eine Gesellschaft hineinfinden soll, dann bedarf es einiges an Hilfe und das wird nicht grade günstig.

Aber im Gefängnis behalten kann auch keine Idee sein, das halte ich für falsch. Es beansprucht eine Menge an Geld und an Platz (es wird bei einem "freiwilligen" Aufenthalt nicht bei einem Einzelfall bleiben) und wer weiß ob man sich da noch auf die Leute konzentrieren kann, welche wirklich Hilfe nötig haben und sie auch in Anspruch nehmen wollen.

Mal ganz abgesehen davon, den Typen würde ich sowieso nicht wieder freilassen, sowas gehört weggesperrt oder, wie in Amerika, getötet.

 

[Wolfmania]

"Jürgen B. tötete erneut. Er erwürgte Ingrid J., damals 29 Jahre alt, tötete auch deren fünfjährigen Sohn Frank und verging sich an dessen Leiche. "
Wenn ich sowas lese, dann können viele froh sein daß ich nix zu entscheiden habe - bin ja sehr friedfertig im Leben aber bei solchen Taten würd ich gern ein Sniper sein mit der Lizenz zum Töten....dann hätte sich das Thema erledigt...

 

[Lakor]

Wenn ich sowas lese, dann können viele froh sein daß ich nix zu entscheiden habe - bin ja sehr friedfertig im Leben aber bei solchen Taten würd ich gern ein Sniper sein mit der Lizenz zum Töten....dann hätte sich das Thema erledigt...

OOT: Wenn schon Lizens zum Töten dann doch kein Feiger Sniper. Dann gäbs bei mir ne Schrotflinte.

Back to Topic: Todesstrafe ist ja bei uns hier (leider?) nicht erlaubt.

 

[Magaroth.Thrall]

Was ist in diesem Fall die Moral?

bissl OT: Das ist in unser heutigen Gesellschaft eindeutig die absolut falsche Frage. Die einzige Frage die heute noch zählt ist ob ein Vorhaben wirtschaftlich ist oder nicht. Wer schert sich denn noch wirklich um Moral?

 

[Lakor]

bissl OT: Das ist in unser heutigen Gesellschaft eindeutig die absolut falsche Frage. Die einzige Frage die heute noch zählt ist ob ein Vorhaben wirtschaftlich ist oder nicht. Wer schert sich denn noch wirklich um Moral?

Die Allerwenigsten. Ich glaub bei sowas gibts zwar immer ne Ethik Kommision aber die sind entweder so alt, dass sie fast tot sind oder sie sind bestochen^^

 

[schneemaus]

Ich glaube, über die Todesstrafe müssen wir hier nicht diskutieren - ein zweischneidiges Schwert und ein schwieriges Thema.

Was den Fall angeht: Schon vor Jahren hab ich mal was gelesen, dass Männer, die (auch hier in Deutschland, da muss man nicht bis in die USA gehen) nach jahrelangen Haftstrafen entlassen wurden, kaum ein paar Tage danach wieder eine Straftat begangen haben, nur um wieder im Gefängnis zu landen. Teilweise sind das ja auch ehemals Obdachlose, die nie einen geregelten Tagesablauf, drei Mahlzeiten am Tag und ein warmes Bett für sich alleine hatten. Und wenn ich 20 und mehr (in dem Falle ja 41) Jahre so gut wie jegliche alltägliche Entscheidung in meinem Leben abgenommen bekommen würde, hätte ich danach auch große Probleme, mich wieder auf meine eigenen Füße zu stellen.

Weiter im Knast lassen ist meiner Meinung nach keine große Alternative - und auch nicht der Sinn eines Gefängnisses. Die Menschen einfach rauszulassen, nach so vielen Jahren, allerdings ebenfalls nicht. Ich bin der Meinung, gerade bei langjährigen Gefängnisinsassen (ohne angrenzende Sicherheitsverwahrung, sprich mit Chancen auf Entlassung) muss man früh ansetzen. Nicht erst ein, zwei Jahre vor der Entlassung mit der "Resozialisierung" anfangen, sondern direkt - und verpflichtend. Ich könnte mir da eine Art "Kurssystem" vorstellen: Häftlinge mit 5 oder mehr Jahren Haft müssen - zusätzlich zu psychologischer Betreuung - an verschiedenen Kursen teilnehmen und auch kleinere Prüfungen meistern - eine Bewerbung schreiben, einen (gespielten) Behördengang erledigen, Bewerbungsgespräche führen. Natürlich müssen die Häftlinge in diesen Kursen auch über veränderte Bedingungen, zum Beispiel was Wohngeld oder ALGII angeht, informiert werden und vielleicht sogar kleine Tests ablegen. Bei erfolgreich abgelegten Kursen bekommt der Häftling beispielsweise einen Freigang oder Privilegien (ja, meiner Meinung nach sind das Privilegien) wie einen Fernseher oder CD-Player genehmigt. Die Freigänge werden dann spätestens im letzten Haftjahr im Rahmen des Kurssystems zur Regelmäßigkeit, um auch weitere Behördengänge oder auch Bewerbungsgespräche zu absolvieren. Denn meiner Meinung nach beginnt die Resozialisierung beim Haftantritt und der Insasse darf nicht vergessen, dass es auch ein Leben außerhalb des Gefängnisses gibt, zu dem er irgendwann zurückfinden muss.
Das wäre vermutlich auch kostengünstiger als einen rückfällig gewordenen ehemaligen Gefangenen erneut jahrelang "durchzufüttern".

Nur ein kleines "Hirngespinst" von mir und vielleicht gibt es sowas auch schon und ist erfolglos, aber zumindest mal ein besserer Ansatz als Leute einfach zu entlassen oder sie im Gefängnis zu behalten.

Natürlich ist es jetzt ein Problem, dass die Rechtslage hier bis zum Urteil des EU-Menschenrechts-Gerichtshofs wohl etwas schwammig war. Allerdings lässt sich hier auch über den grundsätzlichen Sinn der Sicherheitsverwahrung streiten - wie wahrscheinlich ist es, dass ein Mensch, der zweimal brutal gemordet hat - einmal sogar während eines Hafturlaubs - sich den Rest seines Lebens strafrechtlich nichts mehr zu schulden kommen lässt? Meiner Meinung nach recht niedrig. Wer einen Mord (nicht Totschlag im Affekt, sondern einen brutalen Mord wie der Mann im Beitrag) begeht, hat meines Erachtens eine Grenze überschritten und würde es auch wieder tun. Denn ein solcher Mensch ist sich sehr wohl im Klaren darüber, was er tut und dass das, was er getan hat, falsch war - sonst wäre er vermutlich für unzurechnungsfähig erklärt worden.

 

[Konov]

Die Allerwenigsten.

Genau deshalb habe ich die Frage gestellt denn mich interessiert es im Gegensatz zu den meisten anderen sehr wohl.

Das Thema Todesstrafe wollte ich auch nicht diskutieren, war aber irgendwie klar dass irgendjemand es anschneidet. ^^

@schneemaus
finde deine Ansätze richtig gut. Problem ist wohl nur wieder die hier angesprochene Geldfrage.
Und da stellt sich mir die Frage: Wieviel Geld ist uns die Erhaltung von Moral und Menschenwürde wert?

Denn hier geht es im Grunde genommen um nichts anderes.
Es kostet sicherlich weniger, jemandem einfach die Kugel zu geben anstatt sein u.U. krankhaftes Verhalten, etwaige Störungen oder psychische Erkrankungen über Monate, sogar Jahre, zu behandeln.
Nur wenn gerade das wissenschaftlich erwiesenermaßen der Grund für bestimmte Straftaten ist, sollte es sich der Staat gerade dann nicht etwas mehr kosten lassen um Menschen zu resozialisieren?

Ist der Preis zur Erhaltung des Lebens eines Einzelnen zu hoch?

 

[schneemaus]

Eines der größeren Probleme ist wohl auch das Kostenmanagement und das Controlling. Ich hab da nicht so sehr viel Ahnung von, krieg das aber bei meinem Vater sehr gut mit, der im Finanzwesen arbeitet und auch Controllingaufgaben übernimmt. Er arbeitet in einer japanischen Firma - dort gibt es "100-Jahres-Pläne" - unter einem Jahr fangen die nicht mit Kostenplanung an. Natürlich gibt es auch Quartals- und Monatspläne, aber eine Quartalskostenaufstellung kann schonmal recht hoch sein - die Jahres- oder 5-Jahres-Aufstellung hingegen durch die Investitionen im bestimmten Quartal eben niedriger als ohne die Investition.

Mein Vater meinte mal, dass hier in Deutschland immer mehr amerikanische Controlling-Verhältnisse entstehen: Kosten für ein Quartal so niedrig wie möglich halten. Dass dadurch in einem längeren Zeitraum mehr Kosten entstehen, ist dann nicht so wichtig. Er hat drüber geredet, als wir uns über das Thema Straßenbau unterhalten haben: Hier auf dem Land sehen die Straßen schon seit Jahren aus wie bessere Feldwege. Jeden Winter wird es natürlich schlimmer - aber anstatt die Straße einmal komplett zu machen und dadurch in darauf folgenden Jahren Kosten zu sparen, wird immer nur ein bisschen ausgebessert, um die momentanen Kosten so gering wie möglich zu halten.

Was ich damit sagen will: Eine Therapie/dieses "Kurssystem" mag auf den ersten Blick kostenintensiv sein - spart aber deutlich mehr Kosten ein, wenn die Strafgefangenen nicht rückfällig werden. und genau da sind wir beim Problem der Gesellschaft, alles muss jetzt und sofort günstig sein - weit vorrausschauend denkt doch kaum noch jemand.

 

[SWeeT_mushrOOms]

Todesstrafe ist ja bei uns hier (leider?) nicht erlaubt.

Ich persönlich bin ausgesprochen froh, dass bei Menschenrechten keine Ausnahmen gemacht werden.

 

[Lakor]

Das Thema Todesstrafe wollte ich auch nicht diskutieren, war aber irgendwie klar dass irgendjemand es anschneidet. ^^

Thema Todesstrafe muss angeschnitten werden, auch wenn es hier keinen Sinn macht das zu diskutieren, sollte doch jeder für sich mal Gedanken darüber machen ob es Sinn macht oder nicht.

Und da stellt sich mir die Frage: Wieviel Geld ist uns die Erhaltung von Moral und Menschenwürde wert?

Denn hier geht es im Grunde genommen um nichts anderes.

Nur wenn gerade das wissenschaftlich erwiesenermaßen der Grund für bestimmte Straftaten ist, sollte es sich der Staat gerade dann nicht etwas mehr kosten lassen um Menschen zu resozialisieren?

Ist der Preis zur Erhaltung des Lebens eines Einzelnen zu hoch?

Klar hast du Recht, will ich gar nicht anzweifeln, nur ob eine Regierung das tut ist ungewiss. Ich denke es gibt genügen Resozialisationsmöglichkeiten oder Optionen (wie auch von Schneemaus genannt), aber es wird nicht durchgesetzt und das ist das Problem.

Von einer Lösung auf dem Papier werden wir niemals etwas haben, aber wenn nur drum herum geredet wird, dann wird sich auch nichts ändern.

Konkretisiert wird von der Politik erst wenn was passiert, das war meist so.

 

[Falathrim]

@Topic:
Betreutes Wohnen. Punkt.

 

[Konov]

Thema Todesstrafe muss angeschnitten werden, auch wenn es hier keinen Sinn macht das zu diskutieren, sollte doch jeder für sich mal Gedanken darüber machen ob es Sinn macht oder nicht.

Wir hatten das hier im Buffed Forum nur schon geschätzte 100 mal diskutiert und es ist logischerweise nie zu einem Ergebnis gekommen sondern zu Threadschließungen und das wollte ich vermeiden.

Ich denke es gibt genügen Resozialisationsmöglichkeiten oder Optionen (wie auch von Schneemaus genannt), aber es wird nicht durchgesetzt und das ist das Problem.

Richtig - die Möglichkeiten wären theoretisch da, aber es wird nicht umgesetzt und das liegt sicher an den Kosten.

 

[Wolfmania]

na gut, wenn wir mal meine erste Meinung über solche Menschen außenvorlassen, dann stelle ich mir die Frage: dieser Typ kommt nach 41 Jahren frei und wohnt z.B. nun plötzlich in meiner Straße. Da würd ich ja n Herzkasper kriegen ! Ergo muß da was anderes passieren. Der Ansatz von Schneemaus ist ja nett, doch ich glaube nicht durchführbar. Wobei man gucken müßte: was kostet der Monat pro Insasse im Knast und könnte man für ähnliche Kosten eine Art "betreutes Wohnen" durchführen ? Das wichtigste ist, daß die Person da mitmacht und es WILL. Ich sag mal: es wird so viel Geld für sinnlose Aktionen verwendet, da wird man die Bürger durchaus für so eine Sache begeistern können. Zumal es immer wieder mal vorkommt, daß Straftäter rückfällig werden und die Gesellschaft dann empört ist. Da so ein Konzept vorstellen könnte auf breite Zustimmung stoßen. Denn was will der normale Bürger / ich: daß solche Täter eben NICHT wieder frei herumlaufen.

 

[kaepteniglo]

Die Diskussion bitte sachlich lassen. Solche Posts wie mit dem Bolzenschussgerät gehören hier nicht her und wurden entfernt.

 

[spectrumizer]

Angesichts der fehlenden Sozialisierung und der verschobenen Moralansichten der Insassen, finde ich es auch verantwortungslos, solche Leute nach zig Jahren wieder auf die Menschheit loszulassen. Meine Prognose: Ein Großteil der Leute wird früher oder später rückfällig. Sei es, um wieder einzuwandern oder weil der Trieb zu stark ist. Und wenn es dann die nächsten Betroffenen gibt und die nächsten Kinder verschwunden sind, wird die empörte Bevölkerung wieder auf die Unfähigkeit der Justiz schimpfen und Gerechtigkeit fordern.

Und dann sind wir wieder da, wo wir jetzt sind: Was ist wichtiger? Die "Menschenrechte" von Straftätern zu respektieren oder die Menschenrechte von Kindern und deren Familien, die solchen Leuten zum Opfer fallen?

Meine Meinung: Als die Straftaten passiert sind, haben sich die Täter auch wenig um Moral geschert und das Leben von Menschen und ganzer Familien für den Rest ihrer Tage ge- oder gar zerstört. Ich würde solche Leute für kein Geld der Welt wieder auf freien Fuß setzen. Das ist doch wie einen leidenschaftlichen Esser, der eine strikte Diät einhalten muss, in ein Gourmetrestaurant zu setzen, ihm die leckersten Speisen aufzutischen und ihm zu verbieten, davon zu kosten.

Und auch wenn es vielleicht hart klingt, aber da fände ich die Todesstrafe für solche Härtefälle humaner, moralischer und gerechter, als sie in einem so verwarlosten Zustand wieder in die Gesellschaft zu schicken.

[....] auch wenn es teilweise nur eine Scheinwelt ist [...]

Und du glaubst, du lebst in der realen Welt, Neo?

 

[Magaroth.Thrall]

Ein Großteil der Leute wird früher oder später rückfällig. Sei es, um wieder einzuwandern oder weil der Trieb zu stark ist. Und wenn es dann die nächsten Betroffenen gibt und die nächsten Kinder verschwunden sind, wird die empörte Bevölkerung wieder auf die Unfähigkeit der Justiz schimpfen und Gerechtigkeit fordern.

So ne Aussage allgemein für den "Großteil" der Straftäter zu treffen halte ich für sehr riskant. Ich bin der Meinung jeder hat eine zweite Chance verdient. Wenn man seine Strafe abgesessen hat, hat man seine Strafe abgesessen und für seine Taten gebüßt. Danach ist man ein freier Mensch. Wenn nun aber ein Straftäter von sich selbst aussagt, er seie der Gesellschaft nicht gewachsen und WILL nicht in sie "entlassen" werden, dann sollte man diesen Wunsch respektieren und ihm seine "zweite Chance" nicht aufzwingen...das geht sonst garantiert arg nach hinten los.

 

[Konov]

Und du glaubst, du lebst in der realen Welt, Neo?

Was ich meinte war, dass solche Knastinsassen sicherlich einfach eine völlig falsche oder gar keine Sicht über die Welt außerhalb des Knasts haben.
Im Knast zu sitzen und weder vom Internet noch von den ganzen anderen technischen Errungenschaften der letzten 40 Jahre etwas zu wissen, ist natürlich sehr weltfremd und würde sicherlich keine positive Wirkung auf die ehemaligen Häftlinge haben. Solche Menschen werden bestimmt von den neuen Dingen erdrückt, wenn sie raus kommen.