Moral im Spiel und im RL

[Potpotom]

Die Moral spielt auch in der virtuellen Welt eine Rolle für mich, jedoch muss ich hier ganz klar sagen - wenn ich mich im Rollenspiel in eine Rolle hineinversetze, dann können es durchaus die Moralvorstellungen meines Charakters sein die ich dann auch dort auslebe.

Einen Bezug zwischen Realität und Virtualität kann ich da allerdings nicht sehen.

Bsp: Beim Militär habe ich damals den Dienst an der Waffe verweigert... in Rollenspielen renne ich mit einer Axt durch die Gegend und schnetzle alles nieder was mir über den Weg läuft (überspitzt, natürlich).

Ich spiele sowohl die "Guten" als auch die "Bösen" Seiten und die dann auch so, wie es sich für jede gehört bzw. wie ich es mir vorstelle wie es sich gehören würde.

 

[MasterCrain]

Die Moral spielt auch in der virtuellen Welt eine Rolle für mich, jedoch muss ich hier ganz klar sagen - wenn ich mich im Rollenspiel in eine Rolle hineinversetze, dann können es durchaus die Moralvorstellungen meines Charakters sein die ich dann auch dort auslebe.

Einen Bezug zwischen Realität und Virtualität kann ich da allerdings nicht sehen.

Bsp: Beim Militär habe ich damals den Dienst an der Waffe verweigert... in Rollenspielen renne ich mit einer Axt durch die Gegend und schnetzle alles nieder was mir über den Weg läuft (überspitzt, natürlich).

Ich spiele sowohl die "Guten" als auch die "Bösen" Seiten und die dann auch so, wie es sich für jede gehört bzw. wie ich es mir vorstelle wie es sich gehören würde.

Jetzt stell dir mal vor du Spielst ein solches Spiel, als böser Axtschwinger und bekommst die Aufgabe ein Kleinkind zu töten, zu Foltern zu Missbrauchen, what ever (seien wir froh das es so was in Spielen nicht gibt) würdest du das im Spiel tun oder das Spiel eher mit einem „wer Programmiert so was Krankes“ angeekelt in die Ecke schmeißen?? Der Böse Axtschwinger hätte wohl keine Probleme damit aber du als Spieler? Ich bin der Ansicht man kann seine Moralvorstellungen nicht komplett vom Spiel trennen und sich in die Rolle hineinversetzen.

 

[Konov]

Habs grad mal wieder in APB Reloaded erlebt oder auch früher in GTA: Man verliert aus merkwürdigen Gründen eine Mission und ist total frustriert darüber - dann baller ich gern mal ein paar Passanten über den Haufen. Das aggressive Gefühl dabei, ist deutlich spürbar. Da es ein Spiel ist, ist es aber was völlig anderes als in der Realität weil durch die Mission der Frust ausgelöst wurde. Moralische Grenzen gibt es im Spiel dann plötzlich keine mehr. Das ist in der Realität dann nochmal eine Nummer größer.

Generell geht es mir aber wie meinen Vorpostern: Ich spiele meistens die "gute" Seite, weil ich mich mit "Bösen" nicht identifizieren kann. Bei APB die Vollstrecker statt Kriminelle, bei WoW die Allianz statt die Horde. Wobei sich letzteres auch mal geändert hatte.

Es ist eben mal so, mal so.
Insgesamt kann ich also festhalten, dass Moral in einem Spiel durchaus zur Geltung kommt, aber in abgeschwächtem Maße im Verhältnis zum RL, weil der Unterschied doch im Hinterkopf immer deutlich ist.

Jetzt stell dir mal vor du Spielst ein solches Spiel, als böser Axtschwinger und bekommst die Aufgabe ein Kleinkind zu töten, zu Foltern zu Missbrauchen, what ever (seien wir froh das es so was in Spielen nicht gibt) würdest du das im Spiel tun oder das Spiel eher mit einem „wer Programmiert so was Krankes" angeekelt in die Ecke schmeißen?? Der Böse Axtschwinger hätte wohl keine Probleme damit aber du als Spieler? Ich bin der Ansicht man kann seine Moralvorstellungen nicht komplett vom Spiel trennen und sich in die Rolle hineinversetzen.

Das sehe ich auch so. So ein Spiel würde ich jedenfalls nicht spielen.
Es gibt ja z.B. schon Spiele, in denen Zombies und Co. geschnetzelt werden und viel Blut spritzt, Körperteile etc. pp.

Sowas spiele ich nicht. Einmal sicherlich deshalb weil es mich sowieso nicht sonderlich interessiert, weil ich mehr auf realistische Schießereien stehe [edit: natürlich gehören in realistische Spiele auch realistische Gewaltdarstellung, was ich allerdings ablehne ist übertriebene Gewaltdarstellung] (Beispiel: Battlefield > Serious Sam), und zweitens natürlich wegen der übertriebenen Gewaltdarstellung, die ich mir nicht antun möchte. Da wird sicherlich auch ein Stückweit ein moralisches Gewissen angekratzt.

 

[Potpotom]

Jetzt stell dir mal vor du Spielst ein solches Spiel, als böser Axtschwinger und bekommst die Aufgabe ein Kleinkind zu töten, zu Foltern zu Missbrauchen, what ever (seien wir froh das es so was in Spielen nicht gibt) würdest du das im Spiel tun oder das Spiel eher mit einem „wer Programmiert so was Krankes" angeekelt in die Ecke schmeißen?? Der Böse Axtschwinger hätte wohl keine Probleme damit aber du als Spieler? Ich bin der Ansicht man kann seine Moralvorstellungen nicht komplett vom Spiel trennen und sich in die Rolle hineinversetzen.

Gut, solche Themen liegen nicht wirklich in meinem Interesse und übersteigen das "Spiel" bei weitem. Ich bezog das jetzt eher auf Spiele die ich momentan spiele und vor allem auf moralische Zwickmühlen die im Diebstahl, Betrug, Mord, Raub etc.pp. liegen.

Aber ich könnte mir vorstellen, dass ich selbst in WoW schon Kinder zerschnetzelt habe bzw. ich sie mit auf ein Schlachtfeld schleppe. Wenn mein Charakter und dessen Aufträge es erwarten wird eben auch jemand gefoltert. Da ist die Trennung zw. Real und Virtualität ja absolut gegeben - vllt. weil es eine Phantasiewelt ist, aber Moralvorstellungen machen ja da keinen Halt vor.

Mafia... moralisch ja kaum vertretbar, dennoch habe ich den ersten Teil gespielt und geliebt. Es war halt eine Rolle die ich im realen Leben nat. niemals ausfüllen könnte und auch nicht wollte.

***

Selbstverständlich benehme ich mich anderen Spielern gegenüber höflich... aber nicht seinem Charakter gegenüber wenn es gerade nicht passt.

Kleines Beispiel - ich spiele seit Jahren mit einer Partnerin Rollenspiel, verschiedene Charaktere - mal lieben wir uns, sind mal Geschwister und mit anderen Charaktern hassen wir uns, belügen und bestehlen uns oder ermorden hinterrücks einen Dritten während wir zeitgleich im TS rumalbern, flirten oder einfach nur über alltägliche Dinge reden.

 

[BlizzLord]

Ich bin da ja eher der "böse Spieler" wobei manchmal steh ich doch noch vor einer Entscheidung und denke nach "Hmm willst du "X" jetzt wirklich umbringen".
Oft wechsel ich in Rollenspielen dann auch mal die Seite(deswegen liebe ich Rollenspiele :>).

Denke schon das man es aus dem realen leben überträgt.
Wobei man halt auch die "Fähigkeit" besitzen muss sich in das Spiel reinzudenken.
Und eine "Verbindung" zu den Charaktären aufbauen muss.

Jetzt stell dir mal vor du Spielst ein solches Spiel, als böser Axtschwinger und bekommst die Aufgabe ein Kleinkind zu töten, zu Foltern zu Missbrauchen, what ever (seien wir froh das es so was in Spielen nicht gibt) würdest du das im Spiel tun oder das Spiel eher mit einem „wer Programmiert so was Krankes" angeekelt in die Ecke schmeißen?? Der Böse Axtschwinger hätte wohl keine Probleme damit aber du als Spieler? Ich bin der Ansicht man kann seine Moralvorstellungen nicht komplett vom Spiel trennen und sich in die Rolle hineinversetzen.

Wenn es zur Story passt und ich mich für die böse Seite entschieden hätte würde ich es ohne schlechtes Gewissen tun.
(solange man das Kind nicht auch noch vergewaltigen soll.)
Ich denke mich dann ja in den Protagonisten rein.

Und ganz ehrlich ob ich nun Massen an Erwachsenen die Köppe weghau oder einem Kind ist für mich kein Unterschied.

 

[xdave78]

Naja, ich denke mal nicht, dass man in jedem Fall moralisch bzw nach seinen Moralvorstellungen handelt wenn man spielt. Da lasst ihr euch was vorgaukeln. Ich bin sicher zu 90% wählt ihr in einem Spiel den Weg, der Euch offenbar Vorteile verschafft. Das ist einfach so, auch wenn ihr irgendwas von Moral reininterpretiert. Dafür gibt es zum Einen eure ganzen selbst genannten Beispiele. Eine konkretes Gegenbeispiel zu dem, dass man wie im "echten Leben" handelt ist ja wohl die WoW-Seuche gewesen -ein Phänomen aber erstmals ein klarer Einblick. Würde der "gute" Weg konkret Nachteile bringen...würde den trotz Moral wohl niemand wählen in einem Spiel (das Bsp mit "Schleichen oder töten"). Ich halte es wie potpotom und versuche der "Rolle" entsprechend zu handel in RPGs (die ich meistens zocke wenn es grade wieder ne Weile keine WiSims gibt).

 

[BlizzLord]

Naja, ich denke mal nicht, dass man in jedem Fall moralisch bzw nach seinen Moralvorstellungen handelt wenn man spielt. Da lasst ihr euch was vorgaukeln. Ich bin sicher zu 90% wählt ihr in einem Spiel den Weg, der Euch offenbar Vorteile verschafft. Das ist einfach so, auch wenn ihr irgendwas von Moral reininterpretiert. Dafür gibt es zum Einen eure ganzen selbst genannten Beispiele. Eine konkretes Gegenbeispiel zu dem, dass man wie im "echten Leben" handelt ist ja wohl die WoW-Seuche gewesen -ein Phänomen aber erstmals ein klarer Einblick. Würde der "gute" Weg konkret Nachteile bringen...würde den trotz Moral wohl niemand wählen in einem Spiel (das Bsp mit "Schleichen oder töten"). Ich halte es wie potpotom und versuche der "Rolle" entsprechend zu handel in RPGs (die ich meistens zocke wenn es grade wieder ne Weile keine WiSims gibt).

WoW ist ein Online Spiel indem mich die moral mal Kreuzweiße kann.
Da möchte ich Items sammeln und nicht Herzen erobern oder retten.

Nur in Singleplayer Spielen kann ich mich in die Rolle versetzen.

Am Beispiel von Fable II

Habe es gestern durchgespielt
Nun stand ich vor der Entscheidung:

Spiel Spoiler kommt.

Spoiler

Kohle ohne ende(guter Vorteil da ich blank war )
Familie+ Hund retten(Wär auch ein Vorteil)
Oder die Opfer Luciens retten

Nach 3 Minütigen anstarren des TVs und überlegen hab ich die Opfer gerettet und habe immerwieder zwischen Familie und Opfer überlegt.
Obwohl mir das keinerlei Vorteil mehr einbrachte(Ruhm hatte ich bei weitem genug).

Trotzdem habe ich das gewählt.

Dann wäre ja bei der Vergewaltigung im Spiel deine Moralische Grenze gefunden.

Hat nichts mit Moral zu tun sondern eher damit das sowas wirklich unnötig ist.
Ich würde mir nicht sagen: "Oh mann sowas kann ich nicht" sondern "Was für idioten wollten da mal wieder ihr Spiel in der Presse hochpushen?"

Ich vergewaltige ja nicht wirklich ein Kind.

Meine Moral kann ich auch abstellen wenn ich böse bin(wobei sie halt wie oben erwähnt auch abundzu zum Vorschein kommt. )

 

[Konov]

Wenn es zur Story passt und ich mich für die böse Seite entschieden hätte würde ich es ohne schlechtes Gewissen tun.
(solange man das Kind nicht auch noch vergewaltigen soll.)
Ich denke mich dann ja in den Protagonisten rein.

Dann wäre ja bei der Vergewaltigung im Spiel deine Moralische Grenze gefunden.

 

[MasterCrain]

Moralische Grenzen im Spiel hat jeder. Das merkt ihr grad selber wenn ihr drüber nachdenkt. Interesannt ist dabei übrigens das je Detailierter das Spiel ist je eher die Grenze gefunden wird.

Wenn es zur Story passt und ich mich für die böse Seite entschieden hätte würde ich es ohne schlechtes Gewissen tun.

Ich wette mit dir das es nicht so wäre wenn du fie Folter, Missbrauch, usw. unglaublich Detailreich machen könntest. Von Flehen um Gnade bis zu "hilf mir Mammi" rufen, dazu das gekreische, echt aussehendes Blut und vieles mehr. Da würdest du bestimmt auch stoppen.

Hat nichts mit Moral zu tun sondern eher damit das sowas wirklich unnötig ist.

Das IST ne moralische Grenze zu sagen es ist unnötig.

 

[xdave78]

WoW ist ein Online Spiel indem mich die moral mal Kreuzweiße kann.

Hmm, naja aus der Reaktion und der Tatsache, dass man in zB WoW ja mit anderen Menschen interagiert könnte man ja nun den Schluß ziehen, dass Du kein moralischer Mensch bist. Genau das ist docher der Punkt (in diesem Thread)...in dem Falle wäre das was Du sagst Egoismus und Solidarität wäre moralisch. Die Frage ist ob Du das im RL auch so regelst und ob zB wir oder ich dich , wenn es denn so wäre, in unserer Umgebung haben wollten, da man ja immer mit dem Schlimmsten bei Dir rechnen müßte.

So viel Konjunktiv...

 

[BlizzLord]

Moralische Grenzen im Spiel hat jeder. Das merkt ihr grad selber wenn ihr drüber nachdenkt. Interesannt ist dabei übrigens das je Detailierter das Spiel ist je eher die Grenze gefunden wird.

Über etwas nachzudenken heißt nicht das es automatisch eintrifft.
Wenn ich jetzt 0 Moral habe und im RL kleine Mädchen die Treppe runter schubse
Und trotzdem hier im Thread lande und drüber nachdenke dann hab ich also automatisch Moral?

Ich wette mit dir das es nicht so wäre wenn du fie Folter, Missbrauch, usw. unglaublich Detailreich machen könntest. Von Flehen um Gnade bis zu "hilf mir Mammi" rufen, dazu das gekreische, echt aussehendes Blut und vieles mehr. Da würdest du bestimmt auch stoppen.

Das macht mir nichts aus solange es zum Umfeld passt und es gut gemacht ist(nein nicht unbedingt voll so reinzoom und alles fetzt voll krass mässig) sondern halt gut in Szene gesetzt ist.
(sonst würde das nicht an meiner Moral scheitern sondern daran das das Game scheisse und actiongeil ist )

Das IST ne moralische Grenze zu sagen es ist unnötig.

Jeder definiert Moral anders.

Hmm, naja aus der Reaktion und der Tatsache, dass man in zB WoW ja mit anderen Menschen interagiert könnte man ja nun den Schluß ziehen, dass Du kein moralischer Mensch bist. Genau das ist docher der Punkt (in diesem Thread)...in dem Falle wäre das was Du sagst Egoismus und Solidarität wäre moralisch. Die Frage ist ob Du das im RL auch so regelst und ob zB wir oder ich dich , wenn es denn so wäre, in unserer Umgebung haben wollten, da man ja immer mit dem Schlimmsten bei Dir rechnen müßte.

So viel Konjunktiv...

Damit war natürlich der Story/Charakter Bereich gemeint nicht das Soziale Feld.

 

[xdave78]

Achso..ich habe allerdings als ich WoW ansprach genau auf die Interaktion angespielt. Daher dachte ich, dass wir vom Selben reden. Nur um es nochmal aufzugreifen: als ZulGurub in WoW reingepatcht wurde, gabe es einen Bug. Dadurch konnte man Mitspieler mit deinem Dot anstecken, den Hakkar (der Endboss) austeilt. Einige Spieler sind aus der Instanz in Städet geportet und haben zuerst versehentlich andere Spieler "infiziert". Wi eeine Kettenreaktion breitete sich die Seuche schnell in den Städten aus und schon kurz darauf waren viele (insbesondere Low Level Spieler) Tod..und hatten keine Chance weiterzuspielen, weil es neben der zufälligen Ansteckung auch viele Spieler gab,die Absichtlich andere Spieler angesteckt haben. Ich hab das Bsp genommen, weil es wie gemacht für diesen Thread ist Daher bin ich jetzt auch davon ausgegangen, dass Du auf meinen Beitrag insofern bezugnimmst, dass Du in MMOs zuerst einmal entsprechend dem handelst was in erster Linie Dir zugute kommt - also egoistisch. Ich weiss nicht warum Egoisten MMOs spielen...aber sie tun es, und es suckt.

Ich find das was Du im zweiten Absatz über diesem Beitrag geschrieben hast irgendwie...krank. Also ich möchte niemanden kennen, der sowas "geil findet, weils halt gut gemacht ist".

 

[BlizzLord]

Ich find das was Du im zweiten Absatz über diesem Beitrag geschrieben hast irgendwie...krank. Also ich möchte niemanden kennen, der sowas "geil findet, weils halt gut gemacht ist".

Ich seh schon wir schreiben aneinander vorbei.
Habe nicht geschrieben das ich es geil finde oder das es mich "anturnt" und ich geilend vorm Monitor sitze und nur darauf warte.
Lediglich das wenn es gut in die Story und passend ins Spiel eingefügt wurde es >OKAY< ist.

Und nochmal die Frage an dich:
Was ist der Unterschied zwischen einer allg. Folterszene(kommt ja öfter mal vor in Spielen) und einer Folterszene mit kindern?
Ist so wie die Leute auch immer bei Unfällen sagen: "x Tote UND x tote Kinder"(wahrscheinlich etwas anders ausgedrückt ) im ernst für mich ist tot, tot da unterscheide ich nicht zwischen jung und alt. oO"
(also beides ist gleich schlimm(um die "du bist krank" Kommentare entgegenzuwirken))

Kommt mir jetzt nicht mit "die können sich nicht wehren oder so einen kram.
Das können die Erwachsenen auch nicht.

 

[Selor Kiith]

Mhm... ich muss sagen ich spiele meistens die "Gute" oder moralische Seite, weil ich verdammt gerne als verdammter Held gefeiert werde (ja gut... es verschafft mir auch eine gewisse genugtuung wenigtens irgendwas gutes, wenn auch nur virtuell, getan zu haben).

Wo ich die Wahl habe spiele ich aber auch ohne Probleme die böse Seite (Mass Effect z.B.) weil's da auch oftmals die besseren One-Liner etc. gibt.

Wobei ich auch sagen muss... bei Gegnern bin ich in Spielen meist absolut gnadenlos und ergeben zählt da für mich nicht unbedingt aber denen die mir wohlgesonnen sind, bei denen bleib ich dann auch loyal und gut, ist also eine rege mischung zwischen einer einerseits Moralischen, guten, freundlichen Person und einer Gnadenlosen Killermaschine auf der anderen.

 

[schattental]

Achso..ich habe allerdings als ich WoW ansprach genau auf die Interaktion angespielt.

find ich auch gar nicht verkehrt bei wow auf die interaktion anzuspielen,denn betrachten wir doch mal die pvp-realms....ich spiel seit jahren auf einem udn hab es dutzende male erlebt das ich als lowie von einem weit über mir stehenden level so zum spass gekillt wurde.einfach so mitten in der prärie.hatte nichts mit einer storyline zu tun,sondern reine gehässigkeit...das würde ich ja noch irgendwie akzeptieren,da horde und allis im "krieg" stehen,aber wie einige jemanden campen können ist mir ein rätsel.da ist da ein weit höherer level, der ein immer wieder killt wenn man sich wiederbelebt.teilweise campen ein ja sogar mehrere.udn das hat nun wirklich gar nichts mehr mit der story zu tun oder das verhältnis horde zu allianz.da killen ein gegnerischen spieler so oft bis man verzweifelt offline geht.wie können diese camper nur solche energie da rein legen und lowies killen wo es denen doch wirklich gar nichts bringt???udn da stell ich dann schon ein bezug zwischen rl und wow her,indem ich vermute das der spieler der einen lowie campt einfach auch ein a...loch im rl ist.und kommt mir jetzt nicht mit frustabbau indem ich jemand campe...

 

[HitotsuSatori]

[...] da stell ich dann schon ein bezug zwischen rl und wow her,indem ich vermute das der spieler der einen lowie campt einfach auch ein a...loch im rl ist.und kommt mir jetzt nicht mit frustabbau indem ich jemand campe...

Genau das denk ich mir bei sowas auch (wobei ich auf einem PVE-Realm spiele). Mir ist das allerdings in meiner Anfängerzeit im Schlingendorntal passiert. Find ich einfach nur asozial. Solche Leute erpressen doch auch Taschengeld von Grundschülern... >.>

 

[madmurdock]

Du kannst Spiele auf 2 Arten spielen.

1. Du identifizierst dich mit deinem Char und versuchst deine eigene Persoenlichkeit einzubringen. In deinem Falle hat sich das nun so aufs Spiel ausgewirkt, dass du die Little Sisters gerettet hast.

2. Du ueberlegst dir eine (fiktive) Figur mit gewissen Eigenschaften und versuchst so zu spielen, wie diese Person es tun wuerde. Deine eigenen Gefuehle und Neigungen lebst du in dem Spiel nicht aus. Wer mal DnD gespielt hat, wird wissen, was ich beschreibe. Je nachdem was du fuer einen Charakter gewaehlt hast, als Gegenbeispiel hier natuerlich einen "boesen", der rein aufs eigene Wohl und groesstmoeglichen Profit aus, hast du nun die Moeglichkeiten alternative Enden spielen koennen (Deus Ex, Blader Runner, etc etc). Ohne diese "Charakteranpassung" wuerdest du die anderen Moeglichkeiten ja nie erleben koennen.


Ich persoenlich spiele derartige Games beim ersten Durchspielen immer nach Muster 1). Jenachdem wie gut das Spiel war, werden diverse Chars erstellt um alle 2)er Optionen erleben zu koennen.

 

[schattental]

Genau das denk ich mir bei sowas auch (wobei ich auf einem PVE-Realm spiele). Mir ist das allerdings in meiner Anfängerzeit im Schlingendorntal passiert. Find ich einfach nur asozial. Solche Leute erpressen doch auch Taschengeld von Grundschülern... >.>

schlingendorntal ist genau das stichwort was damals mit campen in verbindung gebracht wurde.und auch ganz einfach zu erklären,weil in dem gebiet die allis auf niedriger stufe levelten und dort gleichzeitig ein zeppelin-luftstützpunkt der horde war...
wie oft sprang da ein hordler aus dem gebüsch,ein schuss,ein schlag und man war wiedre beim geistheiler...oder es war ein schurke oder mage,oder priest.dann sah man nich mal den gegner bevor man beim geistheiler erwachte...
aber das wie gesagt hab ich noch mit stoischer ruhe ertragen.halt auch weils aufm pvp server nun mal so ist.da besteht halt ständig die gefahr irgendwo gekillt zu werden...
aber campen ist echt assozial.leider gingen da die gms auch nur bedingt ran,weil sie halt auch mit dem schlagwort pvp-realm kamen.nur wenn es arg lang wurde dann schritten sie ein.
weiss gar nicht ob das immer noch so ist,das viel gecampt wird.hab ich seit jahren nich mehr erlebt.hab aber auch nur 2 chars und weiss nicht ob die lowies noch dauergekillt werden...
da käm ich ehrlich nie auch nur auf die idee jemanden zu campen.allein von der zeitverschwendung.und dann noch so armselig mit einem char der zig level über dem anderen liegt jemdand permanent zu killen.das ist nicht normal und zeigt mir ganz klar was das fürn typ im rl ist...

 

[ichbinnichtschuld]

Wer von euch hat schon einmal alex mit der brechstange ins gesicht geschlagen?

Wahrscheinlich die wenigsten

 

[Linija]

In Bioshock habe ich alle Mädchen gerettet.

In WoW spiele ich fast ausschließlich die Allianz, ein Paladin, der Beschützer und heilige Krieger ist mein Main

In Diablo habe ich grundsätzlich nur Paladin gespielt, ein Held des Guten und des Lichts.

Eigentlich wie im wirkliche Leben, das Böse turnt mich eben nicht an.

Was hat die Allianz jetzt mit "gut" zu tun? Hab ich was falsch verstanden, oder hab ich was verpasst?
Meines Wissens nach (und ich habe ein paar WoW Bücher gelesen) sind die Menschen die bösesten von allen.