Wenn der Itemshop zum Boykottieren aufruft.

Den "hingeschmierten" Satz würde ich komplett anders verstehen, denn genau die moralische "Verbiegung" ist es, nach der man heutzutage absolut alles der Gewinnmaximierung unterordnet und jegliche Bedenken oder "Wehret den Anfängen" oder Kritik einfach ständig mit "Keiner zwingt euch" wegwischt.

Ich kann mich ja mal nach dem Autor umhören, dann wissen wir es. Da Mythic aber nicht die erste Firma mit der "Masche" ist und bis jetzt keiner dran gestorben oder daran verarmt ist, sehe ich den Schritt eher als logische Konsequenz, denn als Verdammung der Menschheit
Solange es kein P2Win Shop wird zusätzlich zum P2P finde ich das nicht problematisch.
Ich finde halt nur die Reaktionen wieder übertrieben und gekünstelt. Aber ich habe heute in der Allianz auch endlich mal eine normale Reaktion gesehen. Das hat mir wieder gezeigt, wie verzerrt das Bild durch solche und das offizielle Forum ist.

Wenn die für solchen Käse, wie Pets, Reittier oder Level (?!) schon 10$ kassieren, wieviel nehmen die eigentlich für diese 3 RvR-Packs?

Es sind a) nur 2 Packs, denn das Power Pack ist kostenlos.
b) sind die Preise nicht höher oder niedriger als bei der Konkurrenz (hm, doch, sogar niedriger^^)

Ansonsten einfach abwarten und Tee trinken. Skaven, Skavendungeon und RvR Überarbeitung sind kostenlos. Nur RR80+ kosten Geld.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es sind a) nur 2 Packs, denn das Power Pack ist kostenlos.
b) sind die Preise nicht höher oder niedriger als bei der Konkurrenz (hm, doch, sogar niedriger^^)

Obwohl mir jetzt auf die schnelle kein größeres P2P Spiel einfällt, welches äquivalente Packs anbieten würde: Haben wir für die Preise auch ne bestätigte Quelle?
 
Obwohl mir jetzt auf die schnelle kein größeres P2P Spiel einfällt, welches äquivalente Packs anbieten würde: Haben wir für die Preise auch ne bestätigte Quelle?

WoW, Aion? Einfach mal nachschauen. Chartransfer ist in WoW teurer. Das tolle Flugmount kostet sogar 20€...
 
Jaja, das stimmt schon, aber für mich ist das Zeug von anderen MMOGs eher ein Äquivalent zu dem was wir hier nun angeboten kriegen. Item-Shop-Waren und Zusatzdienste halt, die auch keine weitere Auswirkung auf das Gameplay haben (wobei ich da mit Aion nicht so vertraut bin).
Zugegebenermaßen sind die Grenzen da schon etwas verschwommen. Da müsste man die Packs dann wieder nur als Teil des Itemshops ansehen und weniger als Spielerweiterung usw. usw.

Gefällt mir alles irgendwie nicht so recht.

Aber ungeachtet meiner bescheidenen Meinung: Gibts irgendwo ne Quelle zu den Preisen, bzw. wer hat bestätigt, dass die fix weniger kosten?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Was ist verzert? Was für künstliche Reaktion.
Ich meine ich find erstaunlich das bei sowas sofort ein anderes MMo gezückt wird, die sind ja teurer usw. Bei anderen Dingen, geht nicht anderes Spiel, anderes Prinzip, andere Firma usw.?

Nein das sie es machen ist klar. EA will Geld. Es ist nur erstaunlich, dass eben bei solchen Themen wie Real ID, sie den Rückzieher machen. Nicht weil sie es falsch finden, weil die Reaktion der Community eineindeutig war und bei den Shops hat keiner was gegen, also sofort einführen.
Daher frag mant sich halt, wenn sie jetzt schon in so einem frühen Stadium ihres Spieles damit anfangen, was sie dann noch alles für Geld verlangen.
Auch STO hat glaub ich von Anfang an so einen Itemshop. Meine ich find es nicht toll, aber verstehe schon die Firmen. Nur fragt man sich genau so, was dass eigentlich soll. Wenn es wirklich die Mounts sind, die dort abgebildet sind, ist es net mal 1 Euro wert so ein Vieh. Dat sieht ja net mal anders aus als der Rest der Mounts.
Aber es ist eben größenteils nichts wirklich schlimmes bei.
Find halt nur wieder typisch Mythic, dass der Snot ein Bonus haben muss. Wozu, der Snot ist ein Snot. Der brauch ja kein Bonus haben, weil der Bonus eh nicht viel ist.

Find auch immer erstaunlich, dass es Leute gibt die Gesellschaftskritik in ein Forum über ein Spiel tragen? Das ist enorm fehl am Platz. Weils weder was mit dem Thema zu tun hat, noch überhaupt was mit der Kritik an sich. Das ist so, als müsste man so auf Zwang sein Wissen zeigen.

Bei dem EA-Store oben in der Suche Warhammer Eintippen, funzt gut dann sieht man alles zu diesem Thema und die Packs mit europreisen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Jaja, das stimmt schon, aber für mich ist das Zeug von anderen MMOGs eher ein Äquivalent zu dem was wir hier nun angeboten kriegen. Item-Shop-Waren und Zusatzdienste halt, die auch keine weitere Auswirkung auf das Gameplay haben (wobei ich da mit Aion nicht so vertraut bin).
Zugegebenermaßen sind die Grenzen da schon etwas verschwommen. Da müsste man die Packs dann wieder nur als Teil des Itemshops ansehen und weniger als Spielerweiterung usw. usw.

Gefällt mir alles irgendwie nicht so recht.

Aber ungeachtet meiner bescheidenen Meinung: Gibts irgendwo ne Quelle zu den Preisen, bzw. wer hat bestätigt, dass die fix weniger kosten?

naja das packet womit der RR angehoben wird muss man als ne art addon betrachten nur ist das material was mythic da zusammen gebaut hat bei weitem nicht ausreichend um es nen vollpreis addon zu nennen und halt 30 öken zu verlangen. nun gibt es in meinen augen 2 möglichkeiten entweder man baut noch mehr zeug zusammmen ,was mit der inzwichen kleinen entwickerschar noch mal gut nen jahr dauern dürfte, oder man verlangt halt nur ~ nen drittel des preises und bietet es als DLC an was schon mal das Presswerk und die Zwichenhändler spart und mal wieder bissel neues ins spiel bringt.
Bzw in LotRo wurde auch vorm FtP schon zB Düsterwald addon nur online angeboten bzw man konnte sich da für $ Acc lagerplatz kaufen.
Den Trent dahin wird man nicht mehr aufhalten können und die Zeiten wo einen die Spieleschmiede addons schenkte(DaoC) sind auch spätestens seit der aktionär dem entwicker im nacken sitzt,vorbei .... leider.

Wie dir gefällt mir die entwicklung auch nicht so recht.Man wird sich wohl so früher oder später auch bei seinem hobby nen Rechnungsbuch neben den rechner legen müssen um seine kosten im auge zu behalten damit man sich nicht selber ins armenhaus bringt wenn man da zuviele "sonderangebote" konsumiert.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich kann mich ja mal nach dem Autor umhören, dann wissen wir es. Da Mythic aber nicht die erste Firma mit der "Masche" ist und bis jetzt keiner dran gestorben oder daran verarmt ist, sehe ich den Schritt eher als logische Konsequenz, denn als Verdammung der Menschheit
Solange es kein P2Win Shop wird zusätzlich zum P2P finde ich das nicht problematisch.
Ich finde halt nur die Reaktionen wieder übertrieben und gekünstelt. Aber ich habe heute in der Allianz auch endlich mal eine normale Reaktion gesehen. Das hat mir wieder gezeigt, wie verzerrt das Bild durch solche und das offizielle Forum ist.

Eigentlich habe ich nicht das Gefühl es gäbe gekünstelte oder übertriebene Reaktionen. Es entscheidet schließlich jeder für sich selbst und ich glaube das dürfte den Jungs von Mythic auch klar gewesen sein, dass man ein paar Kunden verliert wenn man dieses System einführt. Bei HDRO ist es doch genau dasselbe, echte "core" RP Spieler die sich anfangs zuhauf in HDRO getummelt haben werden zunehmend aus dem Spiel gedrängt, das in hohem Maße "WoWifiziert" wird (dazu kann ich gern im Detail Entwicklungen nennen). Insgesamt ist das für HDRO aber wohl ein Gewinn, denn man macht aus einem Randspiel mehr und mehr ein Mainstreamprodukt. Jetzt auch mit WoW-ähnlicher Fernsehwerbung (you shall not pay etc.) und da die Rechte für Film und Bücher nun wieder vereint sind wird Warner auch alles daran setzen die Massen an Anhängern (die ja vor allem auch die Filme haben) in das MMO zu locken. Nur wird man dafür etwas mehr Action brauchen, etwas mehr Itemspirale, vlt. etwas mehr Filmmusik, etwas mehr Itemshop usw.

Ich finde Itemshops generell nicht gut, und auch die "kosmetischen" Dinge in WoW finde ich blöd. Die Servertransfers machen die Balance kaputt usw. Entsprechend finde ich es auch "nicht gut" wenn ich mir ansehe was bei WAR nun eingeführt wird (insbesondere die lvl up Rolle - auch wenns nur 1e ist usw.). Mir gefällt einfach das Prinzip, dass man einen bestimmten Betrag für den Zugang bezahlt und ab da die Voraussetzungen für alle "gleich" sind - zumindest die von der Spielumgebung gegebenen (dass jeder Mensch ein anderes RL hat ist mir schon klar, aber ich glaube nicht, dass man hier den Leuten über "nachzahlen" die Möglichkeiten bieten sollte "aufzuschließen").

Die Leute die in den Kommentaren zu den News dann wieder "WAR ist tot" schreien und "F2P ist Müll etc." muss man doch wohl ignorieren. Aber hier im Forum tut nunmal jeder seine Meinung kund. Meist sogar auf ziemlich zivilisierte Art und Weise und ich finde es weiterhin problematisch, die Meinungen anderer als "übertrieben und gekünstelt" darzustellen. Selbst wenn die Leute dann in Wahrheit gar nicht kündigen und sich doch irgendwie mit dem neuen System arrangieren können (es vlt. später sogar mögen), kann man doch nicht allen eine gekünstelte Übertreibung unterstellen. Einige erleben diese Ändernung nunmal so.

PS: Letztlich ist für mich die brennende Frage: Was glaubst du, wird EA machen, wenn die Lvl-up Rolle das meistgekaufte Item in diesem Shop wird? Wie lange wird es dauern, bis EA sich überlegt die Einnahmen davon zu verdoppeln indem man einfach 2 pro Account erlaubt, oder zu verfünffachen indem man 5 pro Account erlaubt? Wie populär müsste erst eine RR-Up Rolle sein, das wäre zu 100% die mit Abstand meistgekaufte Rolle.

Langfristig aber wird genau dieses Auskaufen das Spiel zerstören. Ich wette bei Blizzard läuft das schon lange so, dass Kotick das eigentlich einführen will (weil $$$$$), aber dort noch genug halbwegs intelligente Spieldesigner arbeiten, die genau wissen, dass man mit Einführung von Kauf-Imbaness dann definitiv den Anfang vom Ende einläutet.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
[font="Verdana, Geneva, sans-serif"]Zunächst mal finde ich das ziemlich teuer. Vorausgesetzt der War-Tract verbraucht sich nach einmaliger Benutzung, was aber der Fall sein dürfte ("Erweitertes Training – $9.99 USD, alle Charaktere eines Kontos erhalten einen zusätzlichen Kriegspakt, mit dem sie sofort einen Rang aufsteigen können, sofern sie noch nicht den 40. Rang erreicht haben." - Quelle). 7,99€ für einen Levelaufstieg ist selbst auf hohem Level ziemlich viel Geld, wie ich finde.[/font]
[font="Verdana, Geneva, sans-serif"] [/font]
[font="Verdana, Geneva, sans-serif"]Man kann lange darüber diskutieren, was man davon halten soll, wenn elementare Spielinhalte wie das Leveln gegen Bares angeboten werden. Schön finde ich es auch nicht, allerdings ist es auch kein Tabu für mich. Für nahezu kein MMO braucht man Skill, zum Leveln schon gar nicht, man loggt sich ein, nimmt eine Quest an, haut Mobs oder sammelt Gegenstände und bekommt Erfahrung. Das kostet nur eins: Zeit. Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied darin, ob jemand Zeit investiert, wenn er genug hat, oder Geld, welches idR auch durch Zeitaufwand erarbeitet wird. Es gibt sicherlich Leute, die kaum Zeit haben und trotzdem den Endcontent sehen wollen. Gerade bei WAR ist das für diese Leute ein Kraftakt bis unmöglich, was bei einem Spiel nicht sein sollte. Anders verhält es sich natürlich bei Vorteilen gegenüber anderen Spielern, z.B. bessere PvP-Rüstung nur gegen echtes Geld.[/font]
[font="Verdana, Geneva, sans-serif"] [/font]
[font="Verdana, Geneva, sans-serif"]Problematisch finde ich die Sache nur, weil WAR noch ein Abo-Modell verfolgt. Man bezahlt das Spiel ja bereits und auch nicht unbedingt wenig. Da passt ein Item wie der War-Tract schlicht nicht rein. Schlimmer ist da allerdings das Paket, welches den Rufrang auf 100 erhöht. Das ist definitiv Teil des Spiels und müsste bei den Abogebühren enthalten sein. WAR wird noch F2P werden, aber vorher möchte man wohl noch einiges parallel laufen lassen und so zusätzliches Geld abgreifen.[/font]
 
"Gerade bei WAR ist das für diese Leute ein Kraftakt bis unmöglich,"

Endcontent (wenn es denn sowas in einem PvP Spiel Bedarf) in Form der Hauptstädte ist für jeden zugänglich, sogar das Endgear.
 
"Gerade bei WAR ist das für diese Leute ein Kraftakt bis unmöglich,"

Endcontent (wenn es denn sowas in einem PvP Spiel Bedarf) in Form der Hauptstädte ist für jeden zugänglich, sogar das Endgear.

Ich meinte mehr das Erreichen des Endcontent. Eine der größten Probleme, mit denen WAR zu kämpfen hat ist, dass im T1-Gebiet sehr viel los ist, in T2 und T3 aber so gut wie nichts (man könnte meinen der Bereich sei tot) und erst im T4 gibt es wieder ausreichend Spieler. Sicher gibt es auch in den T2- und T3-Gebieten PvE Quests, aber der Kern des Spiels, also Public Quests, Szenarien oder gar Open World Raids, findet mangels Spieler mit entsprechender Levelstufe fast nicht statt. Das war zumindest immer noch der Stand, als ich vor einigen Wochen nach langer Zeit mal wieder meinen Account reaktiviert habe.

Will sagen: gerade in WAR ist das Level ab einem gewissen Grad eine Qual, bis man endlich den Endcontent erreicht. Das meinte ich mit "Kraftakt bis unmöglich". Oder hat sich da inzwischen etwas grundlegend geändert?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich meinte mehr das Erreichen des Endcontent. Eine der größten Probleme, mit denen WAR zu kämpfen hat ist, dass im T1-Gebiet sehr viel los ist, in T2 und T3 aber so gut wie nichts (man könnte meinen der Bereich sei tot) und erst im T4 gibt es wieder ausreichend Spieler. Sicher gibt es auch in den T2- und T3-Gebieten PvE Quests, aber der Kern des Spiels, also Public Quests, Szenarien oder gar Open World Raids, findet mangels Spieler mit entsprechender Levelstufe fast nicht statt. Das war zumindest immer noch der Stand, als ich vor einigen Wochen nach langer Zeit mal wieder meinen Account reaktiviert habe.

Will sagen: gerade in WAR ist das Level ab einem gewissen Grad eine Qual, bis man endlich den Endcontent erreicht. Das meinte ich mit "Kraftakt bis unmöglich". Oder hat sich da inzwischen etwas grundlegend geändert?

ich habe grad 1 char im t2 und einen im t3... und da ist auch immer was im RvR los. Weniger als im T4, aber genug, um allein übers RvR zu leveln:paladin:
 
wahnsinn...
keiner wird gezwungen dort was zu kaufen
die meisten sind eh schon lvl 40 und RR 80, was juckts also??

" hab glei mein abo gekündigt" --> solche spaten, wie stulle mansche leute sind!

und ne trophäe, kann man ja mal anschauen!

aber wie hier einige glei wieder reagieren, da könnt klappt mir des messer in der tasche auf!

lg
Macaroth
 
@ pymonte

sry, aber im t2 geht meiner meinung nach gar nüscht :-)
t3 ja, aber t2 kannste voll vergessen, ds einzigste was geht is, dass leere keeps geraidet werden und sobald mal ein gegner aufkreuzt, schnell dem kampf ausweichen und ab zum nächsten leeren keep
und auch schlachtfelder gehen sehr sehr selten auf
aber ab t3 wirds gut

gruß
Macaroth
 
Mount ab lvl 2, nutzbar im SC oder RvR? Das wäre mega FAIL!

Begründung? 25% Movement sind nicht der Hammer und dafür sticht man überall raus und ist meist 1. target.

@topic:
Zu den beiden RvR Packs:
"Die 2 Packs kosten jeweils 10 oder zusammen 15 US Dollar! Siehe Produzentenbrief für Oktober: http://erd.li/b2IpQR #WAR"
--Erdknuffel

Also kosten die RvR Packs jeweils 10€ oder zusammen 15€ ist also nicht so die Welt. Mehr dazu hier:
http://herald.warhammeronline.com/warherald/NewsArticle.war?id=1386
 
Ich versteh nicht warum solch ein Wirbel um das ganze gemacht wird.

- keiner wird gezwungen was zu kaufen, die Items geben auch keinen entscheidenden Vorteil ( so solls ja sein),

- das lvl 2 Reittier ; hat eine 100% chanche das man bei Schaden abgeworfen wird, ausserdem 25% Geschwindigkeit ist nicht viel, also im RvR nicht "brauchbar"

- die lvl up Rolle; 1 lvl pro Char lächerlich, da richten Power-lvl-service mehr "Schaden" an

- der Snotling ; wieso nicht er ist witzig und gibt RP-Spielern einige Möglichkeiten

- Trophähen etc.; warum nicht wenn man den Char weiter Individualisieren möchte

- Servertransfer ; schon lange wurde nach kostenpflichtigem Server-Transfer verlangt, also jammert nicht....

- das RvR-Paket RR100 etc.; wird billiger werden als ein kostenpflichtiges Addon, und viele rr80er würden wohl auch zu einem rr100etc addon greifen.
Für viele Spiele , hauptsächlich Rollenspiele , gibts mittlerweile kostenpflichtige "Micro-Addon-Downloadmöglichkeiten"........

Wer extras möchte muss was dafür extra bezahlen, ist doch ne normale , alltägliche Sache !!

Es gibt Leute die geben halt 7,99 an EA für einen Snotling, oder sonst ein Extra , andere kaufen sich dafür Zigaretten, Alkohol etc.
Aber beide Arten von Menschen geben Geld für etwas "ein extra" aus.......

Also "Kontra-sprecher" lasst einfach die Finger vom "Itemshop" und lasst aber auch jene die sich gern ein "extra" gönnen ihren Spass......
(langsam wird das ganze hier zur Hexenjagd )
 
Ich habe irgendwie keinen Thread diesbezüglich gefunden, hoffe es gibt das Thema nicht schon. Gerade im Herald gelesen:

[font="Veranda, Arial, Geneva, sans-serif"][font="Verdana, Arial, sans-serif"][font="Verdana, Arial, sans-serif"]Warhammer Online: Age of Reckoning präsentiert stolz einen neuen Service für unsere Spieler: Kontofreischaltungen! Diese Dienste sind ab sofort im EA-Store erhältlich und beinhalten die folgenden aufregenden Neuerungen zu einem besonderen Einführungspreis:[/font][/font][font="Verdana, Arial, sans-serif"]
  • Servertransfer – $19.99 USD, hiermit erhaltet ihr einen Code, den Ihr einlösen könnt, um einen einzelnen Charakter auf einen anderen Server verschieben zu lassen.
  • Einfache Reittiere – $8.99 USD, alle Charaktere eines Kontos erhalten eine Urkunde für ein einfaches Reittier, das bereits ab dem 2. Rang genutzt werden kann. Dieses gewährt eine um 25% erhöhte Laufgeschwindigkeit, aber die Chance, bei erlittenem Schaden abgeworfen zu werden, beträgt 100%.
  • Zuverlässige Reittiere – $9.99 USD, alle Charaktere eines Kontos erhalten eine Urkunde für ein zuverlässiges Reittier, das ab dem 20. Rang genutzt werden kann. Dieses gewährt eine um 60% erhöhte Laufgeschwindigkeit, aber die Chance, bei erlittenem Schaden abgeworfen zu werden, beträgt 55%.
  • Trophäen der Welt – $4.99 USD, alle Charaktere eines Kontos erhalten zwei Gutscheine für exotische Trophäen, die bei den neuen Trophäenhändlern der Hauptstädte eingelöst werden können. Mit jedem Gutschein kann eine von 14 unterschiedlichen Trophäen erworben werden.
  • Erweitertes Training – $9.99 USD, alle Charaktere eines Kontos erhalten einen zusätzlichen Kriegspakt, mit dem sie sofort einen Rang aufsteigen können, sofern sie noch nicht den 40. Rang erreicht haben.
  • Botensnotling – $9.99 USD, alle Charaktere eines Kontos erhalten Adoptionspapiere, mit denen sie in den Besitz eines kleinen Botensnotlings gelangen können. Dieser Begleiter folgt Euch überall hin und gewährt Euch eine Verbesserung!
Was mich am meisten aufregt: präsentiert STOLZ. Scheinbar geht der Trend nun mehr und mehr Richtung Abo + Itemshop. Gerade das "Erweiterte Training" lässt einiges in mir aufstoßen.
[/font]
[/font]



Das soll sie anscheinend vor dem Untergang retten. Stattdessen würde ich mal lieber dafür sorgen, dass das Game z.B. wieder bei Amazon verkauft wird. Die Idioten haben es nicht anders verdient als vor die Hunde zu gehen.

http://ealouse.wordpress.com/2010/10/12/hello-world/
 
Das soll sie anscheinend vor dem Untergang retten. Stattdessen würde ich mal lieber dafür sorgen, dass das Game z.B. wieder bei Amazon verkauft wird. Die Idioten haben es nicht anders verdient als vor die Hunde zu gehen.

http://ealouse.wordp...12/hello-world/

Wow, hast deine 15min Ruhm echt genossen in dem anderen Thread, was? Ist schon echt erbärmlich, wenn man immer mit dem gleichen Link hausieren gehen und provozieren muss, damit man etwas Aufmerksamkeit bekommt.

 
...
- das RvR-Paket RR100 etc.; wird billiger werden als ein kostenpflichtiges Addon, und viele rr80er würden wohl auch zu einem rr100etc addon greifen.
Für viele Spiele , hauptsächlich Rollenspiele , gibts mittlerweile kostenpflichtige "Micro-Addon-Downloadmöglichkeiten"........

...

Die Rufrangerhöhung mit einem Vollpreisaddon zu vergleichen finde ich merkwürdig. Von dem was ein Addon wie Mines of Moria für 40 Euro bietet und was die RR Erhöhung für 10 Euro bietet ist der Preis nach wie vor völlig überzogen. Die RR Erhöhung ist nicht ansatzweise ein Zehntel von den ganzen Änderungen die es in einem normalen Vollpreisaddon gibt.

Womit du natürlich Recht hast ist, dass völlig überteuerter Downloadcontent in teilweise extrem schlechter Qualität derzeit absolut in Mode ist. Das heißt noch lange nicht, dass man es gut finden muss und sich abzocken lassen muss. Es gibt nämlich immer noch genügend Vollpreisspiele die einen guten Umfang bieten, viel Unterhaltung fürs Geld und eine ansprechende Qualität.
 
Wie oft denn noch, die Alternative wäre den zusätzlichen Content in eines der RvR Packs zu quetschen (die dann preislich absolut nachvollziehbar wären), wodurch man aber die Hälfte der Spieler schon einmal ausgrenzen tut, aber für RVR braucht man alle Spieler und nicht einen Teil, dem man den kostenpflichtigen Zugang zu einer neuen INI ermöglicht.
Ihr bekommt Dinge, die eigentlich kostenpflichtig wären gratis und bezahlt dafür für etwas Geld, was im Umfang dem Preis nicht gerecht wird - schon ne komische Welt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zurück