Abyssrune besser als 245er Schmuckstücke?

[Ravendil]

Okay Byte768, ich respektiere deine Argumente und werde sie demnächst mit Praxistests widerlegen.
Ich werde sehr ausführliches Tests machen und dir damit beweisen, dass die Abyssrune schlechter ist, als der Talisman.

Ich frage mich nur gerade insgeheim, ob sich der ganze Aufstand lohnen würde, da ich mir nicht sicher bin, ob du mir selbst wenn ich dir konkrete Daten und Fakten präsentieren würde, glauben schenkst.

Beispielweise bringt ein Benutzen Effekt weniger, wenn der Gegner umfällt bevor er aufgebraucht werden konnte.

Natürlich hast du da Recht, aber in der Regel dauert ein normaler Bossfight in ICC länger als 4 Minuten, gerade bei Hardmodes.
Ich für meinen Teil, komme immer mindestens 2 mal zum zünden meines All-In Makros.

Unkontrollierbar ist vieles, nicht einmal ein Benutzen Effekt ist davor sicher: Es könnten beispielsweise AoE Effekte oder herumlaufende Gegner dafür sorgen, das man nicht durchcasten kann.

Das ist doch nicht ernst gemeint, oder? ^^
In ganz ICC gibt es nur 3 Mobs die Interrupten - Die dicken Skelette vor Marrowgar, welche durch Fallen ausgelöst werden, Die Erzmagier in den Trashgruppen in den Blutroten Hallen und die Geister während dem LK Fight.
Selbst die Beim LK Fight unterbrechen einen nicht, da man ohnehin hinter ihnen stehen sollte.

Wie lang soll denn der Test gewesen sein?

Über 4 Minuten lang, bis ich oom war.

Das muss man mehrmals testen, einmal reicht nicht. Kann auch mal Crit Pech im Spiel sein.

Ich habs ehrlich gesagt über 10 mal getestet, da gabs kein Critglück, da die Crit Chance sich exakt mit meinen Werten gleichte - um die 40% nämlich (als Arkan).

Wie will man das überhaupt auf die Praxis übertragen? Wenn ein Kampf weniger als 120 Sekunden dauern würde, kann der Benutzen Effekt nur einmal zum tragen kommen, bei längeren Kämpfen mehrmals. Praktisch unberechenbar.

Und welcher Gimpboss kippt nach 120 Sekunden um? Wir gehen aber schon davon aus, dass wir in ICC raiden und nicht in Naxxramas, oder? Und unberechenbar ist das bei weitem nicht... gerade wenn man Hardmodes raidet, dauern Kämpfe einfach länger.
Und auch in Hardmodes muss man sich deutlich häufiger bewegen, nochmals Minuspunkte für die Abyssrune.

 

[Metadron72]

@raven

da hier die ganzen "alten" mages deiner meinung sind (auch ich+rawr) würd ich den kollegen beweissen lassen das es nicht so ist und nicht andersrum
ansonsten gibts im klassenblog nen "cd-stacking" von karius, wir müssen nicht alles immer wieder neu erklären und beweisen

 

[Byte768]

Es tut mir eher für diejenigen Leid, die nicht wissen, was Rawr eigentlich macht und das Theorie das eine, Praxis die andere Seite ist. Wie kann ein Tool berechnen, wie lang ein Kampf dauert, wieviel Movement betrieben wird und ob der Heiler es schafft alle am Leben zu erhalten, was ja widerum Einfluss auf die Kampflänge hat? Erzähl mal. Es ist eher traurig, das viele Spieler nicht einmal mehr ohne solche Hilfsmittel spielen können!
Der eine trägt das, der andere widerum nicht = generellere Aussage unmöglich.
Das ist mit jeder Ausrüstung völlig unterschiedlich, jeder muss es für sich selbst und mit seiner Ausrüstung herausfinden (!) Selbst ein Hit Schmuckstück kann besser sein, wenn genau das gerade fehlt. Wie schon erwähnt, hat auch der Spieler Einfluss auf das Ergebniss: Nutzt man einen Bonus nicht zur rechten Zeit (bis auf die Sekunde genau), so hat man schon wieder etwas verschenkt, also wird so ein Tool niemals präzise sein.
Finds auch immer wieder lustig, wie irgendwelche User daher kommen und meinen, hier müsste man irgendjemandenen Rechenschaft schuldig sein. Du findest es wichtiger, das jemand lange registriert ist? Warum sollte man so jemanden noch ernst nehmen?

ich respektiere deine Argumente und werde sie demnächst mit Praxistests widerlegen.

Wie soll so ein "Praxistest" denn aussehen? Es hängt A: Von der getragenen Ausrüstung ab, B: von der Kampflänge, C: von der Kampfart (wenig, viel Bewegung etc.) und D: vom spielerischen Können. Du wirst bereits an einem oder mehrere Punkte scheitern, da diese niemals "gleich" sind.
Es ist praktisch unmöglich zuverlässig zu testen, du kannst noch einmal ausschließen, das bei einem so einen Test nicht z.B. die Crit-Chance Einfluss auf das Ergebniss hat. Es handelt sich bekanntlich nur um Chancen und das heißt, in dem einem Kampf könnte man 1000mal, in dem anderen Kampf 1027mal gecrittet haben. Wie will man das zuverlässig ausschließen, ohne den Test auf wenige Sekunden zu beschränken, womit er noch weniger aussagekräftiger wäre?

Ich frage mich nur gerade insgeheim, ob sich der ganze Aufstand lohnen würde, da ich mir nicht sicher bin, ob du mir selbst wenn ich dir konkrete Daten und Fakten präsentieren würde, glauben schenkst.

Ich glaube immer Fakten die auch nachvollziehbar sind. Es ist nicht das erste mal das etwas getestet wurde. Jeder kann testen, wenn er sich die Zeit dafür nimmt. Nur reicht das immer noch nicht aus: Was ist mit der Spielweise von Spieler zu Spieler? Was, wenn ein Spieler mal versäumt, die Fähigkeit zur richtigen Zeit zu nutzen? Was, wenn ein Bonus aktiviert wurde und unvorhergesehenes Movement erforderlich wird?

Das ist doch nicht ernst gemeint, oder? ^^
In ganz ICC gibt es nur 3 Mobs die Interrupten - Die dicken Skelette vor Marrowgar, welche durch Fallen ausgelöst werden, Die Erzmagier in den Trashgruppen in den Blutroten Hallen und die Geister während dem LK Fight.
Selbst die Beim LK Fight unterbrechen einen nicht, da man ohnehin hinter ihnen stehen sollte.

Wer sprach davon? Habe kein Wort über Interrupten geschrieben.
Es ging darum, das ein Magier in Bewegung nicht normal durchcasten (stacken) kann und das kann widerum Einfluss auf das Ergebniss haben. In anderen Worten: Je länger ein Bonus dauert, desto höher wird die Gefahr, währenddessen gestört zu werden.

Ich habs ehrlich gesagt über 10 mal getestet, da gabs kein Critglück, da die Crit Chance sich exakt mit meinen Werten gleichte - um die 40% nämlich (als Arkan).

Du gibst somit zu, das diese Werte wenig aussagekräftig waren, weil sie praxisfern durchgeführt wurden: Wie schließt du in einem mehrere Minuten langen Bosskampf aus, das du öfter/seltener crittest?
Wenn man tausende male castet, ist die Wahrscheinlichkeit, das genau die selbe Menge an Crits herauskommen extrem gering (nicht viel höher als beim Lotto die richtigen Zahlen anzukreuzen). Hier stellt sich noch ein Problem: Wenn ein Crit bei 4er Stack kam, bringt er mehr als bei einem 2er Stack. Hast du das ausgeschlossen? Fakt ist, auf den öffentlichen Servern wird ein solcher Test nicht möglich sein, man hat nur die Möglichkeit den Test auf wenige Angriffe zu reduzieren, aber dann ist er wieder nur Theorie, im Schlachtzug kämen Buffs (mehr Willenskraft, Dämonischer Pakt, Zaubertempobonus etc.) oder Gegnerfähigkeiten hinzu, eine Puppe schlägt nicht zurück. Schon ein Eisblock kurz vor dem Tod um den Heilern Zeit zu verschaffen kann das Ergebniss beeinflussen.

[Und welcher Gimpboss kippt nach 120 Sekunden um?

Das steht hier widerum nirgendwo. Ich habe auf das Problem aufmerksam gemacht, das die Bosslänge wichtig ist, wenn es darum geht einen Bonus zu berechnen. Wenn ein Kampf weniger als 2 Minuten dauert, fällt der Bonus anders aus als bei 3, 4 oder 5 Minuten, denn der CD von 2 Minuten bleibt bestehen.

Wir gehen aber schon davon aus, dass wir in ICC raiden und nicht in Naxxramas, oder? Und unberechenbar ist das bei weitem nicht... gerade wenn man Hardmodes raidet, dauern Kämpfe einfach länger.

Also müsste man widerum einen Test in jedem Modus durchführen und könnte zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, weil die Kampflänge unterschiedlich ausfallen kann. Worauf widerum gar nicht eingegangen wurde: Ein schnelleres casten erleichtert die Neupositionierung.
Übrigens: Warum sollten andere Bereiche nicht von belang sein? Wenn man ein Item trägt, dann doch häufig deshalb, weil es besser sein soll als das alte. Ich mach auch gern an anderen Stellen mehr Schaden, wer denn nicht?

 

[Tschinkn]

Es tut mir eher für diejenigen Leid, die nicht wissen, was Rawr eigentlich macht und das Theorie das eine, Praxis die andere Seite ist. Wie kann ein Tool berechnen, wie lang ein Kampf dauert, wieviel Movement betrieben wird und ob der Heiler es schafft alle am Leben zu erhalten, was ja widerum Einfluss auf die Kampflänge hat? Erzähl mal. Es ist eher traurig, das viele Spieler nicht einmal mehr ohne solche Hilfsmittel spielen können!
Der eine trägt das, der andere widerum nicht = generellere Aussage unmöglich.
Das ist mit jeder Ausrüstung völlig unterschiedlich, jeder muss es für sich selbst und mit seiner Ausrüstung herausfinden (!) Selbst ein Hit Schmuckstück kann besser sein, wenn genau das gerade fehlt. Wie schon erwähnt, hat auch der Spieler Einfluss auf das Ergebniss: Nutzt man einen Bonus nicht zur rechten Zeit (bis auf die Sekunde genau), so hat man schon wieder etwas verschenkt, also wird so ein Tool niemals präzise sein.
Finds auch immer wieder lustig, wie irgendwelche User daher kommen und meinen, hier müsste man irgendjemandenen Rechenschaft schuldig sein. Du findest es wichtiger, das jemand lange registriert ist? Warum sollte man so jemanden noch ernst nehmen?



Wie soll so ein "Praxistest" denn aussehen? Es hängt A: Von der getragenen Ausrüstung ab, B: von der Kampflänge, C: von der Kampfart (wenig, viel Bewegung etc.) und D: vom spielerischen Können. Du wirst bereits an einem oder mehrere Punkte scheitern, da diese niemals "gleich" sind.
Es ist praktisch unmöglich zuverlässig zu testen, du kannst noch einmal ausschließen, das bei einem so einen Test nicht z.B. die Crit-Chance Einfluss auf das Ergebniss hat. Es handelt sich bekanntlich nur um Chancen und das heißt, in dem einem Kampf könnte man 1000mal, in dem anderen Kampf 1027mal gecrittet haben. Wie will man das zuverlässig ausschließen, ohne den Test auf wenige Sekunden zu beschränken, womit er noch weniger aussagekräftiger wäre?



Ich glaube immer Fakten die auch nachvollziehbar sind. Es ist nicht das erste mal das etwas getestet wurde. Jeder kann testen, wenn er sich die Zeit dafür nimmt. Nur reicht das immer noch nicht aus: Was ist mit der Spielweise von Spieler zu Spieler? Was, wenn ein Spieler mal versäumt, die Fähigkeit zur richtigen Zeit zu nutzen? Was, wenn ein Bonus aktiviert wurde und unvorhergesehenes Movement erforderlich wird?



Wer sprach davon? Habe kein Wort über Interrupten geschrieben.
Es ging darum, das ein Magier in Bewegung nicht normal durchcasten (stacken) kann und das kann widerum Einfluss auf das Ergebniss haben. In anderen Worten: Je länger ein Bonus dauert, desto höher wird die Gefahr, währenddessen gestört zu werden.



Du gibst somit zu, das diese Werte wenig aussagekräftig waren, weil sie praxisfern durchgeführt wurden: Wie schließt du in einem mehrere Minuten langen Bosskampf aus, das du öfter/seltener crittest?
Wenn man tausende male castet, ist die Wahrscheinlichkeit, das genau die selbe Menge an Crits herauskommen extrem gering (nicht viel höher als beim Lotto die richtigen Zahlen anzukreuzen). Hier stellt sich noch ein Problem: Wenn ein Crit bei 4er Stack kam, bringt er mehr als bei einem 2er Stack. Hast du das ausgeschlossen? Fakt ist, auf den öffentlichen Servern wird ein solcher Test nicht möglich sein, man hat nur die Möglichkeit den Test auf wenige Angriffe zu reduzieren, aber dann ist er wieder nur Theorie, im Schlachtzug kämen Buffs (mehr Willenskraft, Dämonischer Pakt, Zaubertempobonus etc.) oder Gegnerfähigkeiten hinzu, eine Puppe schlägt nicht zurück. Schon ein Eisblock kurz vor dem Tod um den Heilern Zeit zu verschaffen kann das Ergebniss beeinflussen.



Das steht hier widerum nirgendwo. Ich habe auf das Problem aufmerksam gemacht, das die Bosslänge wichtig ist, wenn es darum geht einen Bonus zu berechnen. Wenn ein Kampf weniger als 2 Minuten dauert, fällt der Bonus anders aus als bei 3, 4 oder 5 Minuten, denn der CD von 2 Minuten bleibt bestehen.



Also müsste man widerum einen Test in jedem Modus durchführen und könnte zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, weil die Kampflänge unterschiedlich ausfallen kann. Worauf widerum gar nicht eingegangen wurde: Ein schnelleres casten erleichtert die Neupositionierung.
Übrigens: Warum sollten andere Bereiche nicht von belang sein? Wenn man ein Item trägt, dann doch häufig deshalb, weil es besser sein soll als das alte. Ich mach auch gern an anderen Stellen mehr Schaden, wer denn nicht?

Richtig.
Deshalb ist Rawr auch durchaus ein gutes Tool. Weil es eben diese ganzen Eventualiäten ignoriert. Die musst Du in der Theorie auch ignorieren, denn sonst kommst in einem theoretischen Vergleich nie zu vergleichbaren bzw brauchbaren Werten. Nach Rawr folgt die Puppe, sozusagen der (theoretische) Praxistest im Trockendock: Kampfzeit festlegen (ich mache immer 5 Minuten), loscasten, wiederholen, vergleichen.

Natürlich sieht in der Praxis alles anders aus. Eisblöcke, Unsichtbarkeit, Spezialaufgaben wie Gegenzauber oder kinetische Bomben, Movement/No-Movement, Range-Probleme, Sindra-Puffer, etc etc.
Ein Praxistest funktioniert deshalb so: 12/12 machen und proccs komplett mitloggen. Alles andere ist m.E. wenig zielführend.
Klar ist auch nach einem kompletten Run das Zahlenmaterial noch nicht optimal, aber es ist eben besser als den verbissenen Kampf gegen die Puppe als Praxistest auszuweisen.
Hoffentlich kommt dabei nicht raus, dass ich für Kampf X das eine und für Kampf Y das andere Schmuckstück verwenden sollte... Ich bezweifle es aber.

In jedem Falle zeichnet sich dann ein Trend ab. Und wenn es Dir gelingt diese Zahlen in Relation zu den theoretischen Erkenntnissen zu bringen, dann hast Du eben doch eine sehr fundierte Entscheidungsgrundlage.
Für meinen Tankadin bin ich genau so jedenfalls auf den Trichter gekommen, dass die Verzauberung "Klingenbarrikade" mehr ein Statussymbol ist, als wirklich sinnvoll. Und wenn mein Mage diese Woche nicht zum dritten mal in Folge Muradins Handfernrohr an einen daherglaufenen Random-Range DD abgibt (hrmph!), dann kann ich tatsächlich mitreden - nicht nur im Schaden, sondern auch auch in dieser Diskussion. Derzeit trage ich mangels Alternativen nämlich beide besagten Schmuckstücke und die doofe Rune procct wann sie will. Besonders toll ist das, wenn man vor Kampfbeginn Int oder Rüstung bufft...

Grundsätzlich - und da bin ich Deiner Meinung - halte ich benutzbare Schmuckstücke für effektiver als vergleichbare Procc-Schmuchstücke. Ein Boost, bei dem ich bestimmen kann, wann ich ihn zur Verfügung habe, darf ruhig in der Theorie schlechter sein. Ich gehe fest davon aus, das mein Praxistest (s.o.) für mich genau das ans Tageslicht bringen wird

OT
Am Ende des Tages bringt die ganze Diskussion leider nicht viel, denn ob Use- oder Procc-Trinket ist auch von der Spielweise abhängig:
Einige Spieler drücken auch beim 2-Tasten-Mage ungern Trinkets, weil sie wissen, dass sie zu lange auf den perfekten Moment warten. Andere Spieler antizipieren den Kampfverlauf perfekt, schlucken kurz vor dem Pull noch einen Haste Pott, damit sie im Kampf wieder einen zur Verfügung haben, werfen mit Saronitbomben um sich und freuen sich bei Kampfende über 11.400 statt 11.000 dps. Aber letztlich interessiert mich nicht so sehr, ob ein Mage 9000 oder 11000 dps macht.

Das einzige was für mich zählt ist (a) fehlerfeies und (b) variables Spiel. Ein Mage, der sich kurz zur Seite blinzelt und bei den Blutprinzen der kinetischen Bombe mit Feuerschlag/Arkanbeschuss/Geschosssalve/etc einen Schubs gibt, rettet den Raid. Gleiches gilt für den Magier, der auf seinen "Recount-Rang" verzichtet und sich bei Modermiene den zweiten großen Schleim (der nie hätte auftauchen dürfen...) packt und damit spazieren geht, bis der verantwortliche Tank kommt. Und auch der Mage, der mit dem Entweihen vom LK zügig aus der Gruppe läuft und sich dann zurückblinzelt, ist vermutlich besser als einer, der das andersherum macht. Ob der Kampf gegen den LK 12 oder 7 Minuten dauert, ist mir nämlich egal. Mehr Genugtuung bringt vermutlich sogar der "knappe" Sieg über 12 Minuten. Nix ist langweiliger als ein völlig reibungsloser und einstudierter Farm-Kill.
Wenn dieser mannschaftsdienliche "Parademagier" nicht gut ist mit Use-Trinkets und deshalb weniger Schaden macht als sein Kollege von der Max-DPS-Fraktion, dann verzeihe ich das liebend gern.
/OT

Fazit: Die beiden Schmuckstücke nehmen sich nicht wahnsinnig viel, für maximalen Schaden bei Raidbossen würde ich vermutlich eher das Use-Trinket nehmen.
Eigentlich will ich aber beide loswerden und mit Muradins Handfernrohr und Herrschaft der Leblosen antreten um bei Sindragosa (25er) für die Feuerskillung das Phylakterium des namenlosen Lichs zu organisieren und die Arkanskillung zur Zweitskillung machen

 

[Piposus]

Und auch der Mage, der mit dem Entweihen vom LK zügig aus der Gruppe läuft und sich dann zurückblinzelt, ist vermutlich besser als einer, der das andersherum macht.

Hä? Wieso? Durch Blinzeln vor dem Ablegen erreicht man eine sichere Distanz, damit es wirklich nicht durch andere zum Wachsen kommt, bzw. die gar nicht ausweichen müssen.

 

[Ravendil]

Da muss ich Piposus recht geben, ich blinzel auch immer sobald ich sehe dass ich das entweihen bekomme und setz es somit immer perfekt ab.
Tschinkn muss ich auch recht geben, es gibt leider nur wenig mitdenkende Magier die sich auch mal für den Raid einsetzen, die mitdecursen, Mobs kiten oder ähnliches.
Leider aber sind eben solche Heldentaten eher nicht der Alltag bei einer gut eingespielten Truppe die Hardmodes raidet.
Allerdings kann leider doch noch der ein oder andere Fehler passieren, da kann man dann sein Potential ausleben.
Letztlich hatte ich genau so eine Szene, Valithria Hardmode, der Tank steht nicht in Range und ein Zombie läuft durch den Raid, Healer im Target.
Bevor der Heal gelyncht wurde, hab ich schnell Aggro gezogen und den Ausreißer zum Tank gebracht.

Aber wie gesagt, sowas kommt nur sehr selten vor bei einer gut eingespielten Truppe.
Wahre Heldentaten sind für mich, wenn die Leute bei Modermiene/Fauldarm darauf achten, dass sie möglichst wenig Schaden reinbekommen, vor allem bei Modermiene.
Oder sehr schnell Schaden auf Adds wirken können, das perfekt mit in die Rota einarbeiten. "Spielen" mit den Encountern, Eisblock richtig benutzen um bestimmte Mechaniken zu umgehen (z.b. die Stechende Seuche von Fauldarm, gibt noch andere sinnvolle Bereiche für den Eisblock, würde aber zu lange dauern alles niederzukritzeln

) sinnvolles Blinzeln, auch mal Counterspellen wenns geht

Irgendwie bin ich jetzt total OT gegangen, aber naja, das wollte ich einfach mal loswerden.

haut rein, mfg Ravendil aka Sepharine

 

[Imbajojo]

Abyssusrune und Muradins Fernglas kommt am besten. Glaub ich aber für solche Sachen gibts ja Rawr da wär das Prob gar nicht erst aufgetaucht

 

[Piposus]

Abyssusrune und Muradins Fernglas kommt am besten. Glaub ich aber für solche Sachen gibts ja Rawr da wär das Prob gar nicht erst aufgetaucht

Alles ist relativ, sowie bei Einstein, so auch beim Magier (und anderen Klassen). Rawr hilft.

 

[Tschinkn]

Da muss ich Piposus recht geben, ich blinzel auch immer sobald ich sehe dass ich das entweihen bekomme und setz es somit immer perfekt ab.

Andere Magier stehen schon richtig^^ und müssen deshalb nicht mehr weit laufen um es abzulegen. Durch Rausblinzeln bleibt das Entweihen so klein wie möglich. Deshalb ist die Methode meistens(!) besser.
Bei einem Malheur (=Mage steht zu nah an Gruppenmitgliedern) ist natürlich Blinzeln-Ablegen-Rennen die bessere Variante.

Ist ja auch egal. So oder so, ich denke ich bin verstanden worden.

 

[ellwood]

Erstell nen Profil bei wowhead.com lad dir dann Simcraft und lass es durchlaufen. Bei Hexen war die Abyssrune immer knapp vor dem Talisman, aber da Arkanmagier Int in ZM umwandeln könnte er knapp besser sein.

 

[Piposus]

Andere Magier stehen schon richtig^^ und müssen deshalb nicht mehr weit laufen um es abzulegen. Durch Rausblinzeln bleibt das Entweihen so klein wie möglich. Deshalb ist die Methode meistens(!) besser.
Bei einem Malheur (=Mage steht zu nah an Gruppenmitgliedern) ist natürlich Blinzeln-Ablegen-Rennen die bessere Variante.

Ist ja auch egal. So oder so, ich denke ich bin verstanden worden.

Nur kommen die Timer von den Vögeln (ja, sie fliegen...) und Entweihen teils recht nahe aneinander ran. Da ist man besser beraten, einfach beim LK zu pulken.