Evolutionstheorie,Schöpfungslehre &Co.

[marion9394]

interessanter beitrag philister,

aber wie schaut es dann zb mit Glück / Pech oder Zufall aus? Dürfte ein Atheist dann "Glück" haben? Glück und Pech sind ja auch sachen die man nicht "messen" kann... Oder ist das Dann Schicksal oder Zufall?

 

[ToNk-PiLs]

interessanter beitrag philister,

aber wie schaut es dann zb mit Glück / Pech oder Zufall aus? Dürfte ein Atheist dann "Glück" haben? Glück und Pech sind ja auch sachen die man nicht "messen" kann... Oder ist das Dann Schicksal oder Zufall?

Glück ist, wenn die Dinge zu eigenen Gunsten verlaufen. Ganz einfach.

 

[marion9394]

...und wenn ein Religiöser "Glück" hat - ist es dann immer noch "Glück"? ... oder war es dann jemand anders?

 

[Kurta]

Die Kirche hat die Evolutuionstheorie anerkannt , dennoch sagt die Kirsche das hinter allem dem ein Göttlicher Plan steckt , warum sollte dies nicht so sein?. Finde das es schon ein sehr sehr großer Zufall ist das sowas wie wir und die Erde so wie sie heute ist entstehen konnte ... , ich glaube eher daran das wir eventuell von Außerirdischen Lebewesen erschafffen wurde oder zumindest die Erde soweit das dort sich die Bakterien und Einzeller entwickeln konnte. Es könnte aber auch sein das wir als eine Art " Projekt" auf dieser Erde ausgesetzt wurden

mag sich vlt. dumm anhören aber alles was der Mensch sich vorzustellen vermag kann auch wirklich existieren.

 

[Doomsta]

Die Kirche hat die Evolutuionstheorie anerkannt

/facepalm

der papst hat eventuell die evolutionstheorie notgedrungen (um sich nicht GANZ lächerlich zumachen) "anerkannt"...
dennoch erkennen längst nicht alle Mitglieder der Kirche die Evolutionstheorie an.

 

[Doomsta]

eines was man bei dem ganzen geschwafel über religion nicht ganz ausser acht lassen sollte: religion ist eines der wenigen dinge, das länderübergreifend verbindet und identität schafft - grade heute eine nicht zu unterschätzende macht.

was in den meisten Fällen der Geschichte KEIN positiver Fakt war.

 

[Philister]

@marion - ich denke, ein atheist kann eigentlich fast nicht anders, als an den zufall zu glauben. sonst würde er nach erklärungen suchen, die seinem weltbild entsprechend gar nicht vorhanden sein können.

persönlich glaube ich an zufälle, aber auch an eine gewisse beinflussbarkeit durch die eigene haltung. soll heissen; wenn man dem glück keine chance gibt, wird es auch nicht dazu kommen.

@doomsta - es geht nicht darum, ob das positiv oder negativ war. es geht nur um die verteidigung der eigenen stellung in der weltgeschichte.

oder willst du damit etwa behaupten, ohne religion wäre es gar nie zu krieg gekommen? das wäre das irrationale leugnen der offensichtlichen tatsache, dass es auf der welt nun mal gewaltbereite menschen gibt und dass absolut nichts etwas daran ändern wird, dass diese menschen zu gewalt greifen werden um ihren mitmenschen ihren willen aufzuzwingen, spätestens in dem moment, in d em keine gegengewalt droht. religion ist in dem zusammenhang immer nur mittel zum zweck gewesen.

so zerlegt man übrigens das, was verlogenerweise oft als pazifismus dargestellt wird. pazifismus bedeutet, sich selbst und allen anderen menschen die folgen von gewaltbereiten personen zuzumuten. das bedeutet, sehenden auges daneben zu stehen und zuzusehen, wie andere menschen ermordet, gefoltert, vergewaltigt und ihrer freiheit beraubt werden.

ich hätte übrigens auch einfach kultur, statt religion schreiben können. aber das hätte weniger anklang gefunden ^^

 

[marion9394]

@marion - ich denke, ein atheist kann eigentlich fast nicht anders, als an den zufall zu glauben. sonst würde er nach erklärungen suchen, die seinem weltbild entsprechend gar nicht vorhanden sein können.

hm, ich würde mich selber wohl als "atheist" betiteln, (obwohl - habe gestern kirchensteuer zurück gekriegt- da ist die kirche heute mal mein freund)

einige beispiele aus meinem leben:

- habe ab 15 - 18 fast jedes wochenende durch einen unbewohnten dunklen wald nach hause getrampt, mitten in der nacht, allein - wurde nie vergewaltigt, getötet oder bin nie mit einem fremden irgendwo gegengefahren
- obwohl ich oft ausgerissen bin und das ein oder andere mal auf der straße gepennt habe is mir nie was passiert.
- obwohl ich das ein oder andere mal sternhagel voll und mit black out war - bin ich noch gesund und munter und nie neben irgendwelchen ekels aufgewacht.
- bin trotz 3 verweisen und einer morddrohung nie von der schule geflogen
- habe um einen minipunkt meinen realschulabschluss geschafft...
- habe nun trotz meinen grottigen noten einen richtig tollen job der mir spaß macht
- wohne nun dort wo ich immer wohnen wollte...

mein leben ist schon so ein bisschen ein sonnenschein-account^^
ist das nun zufall, glück oder habe ich einen guten schutzengel, oder ist es meine bestimmtung?


ICH weiß es nicht

 

[Philister]

ist das nun zufall, glück oder habe ich einen guten schutzengel, oder ist es meine bestimmtung?

ich würde noch nicht so weit gehen, das abschliessend als glück zu bezeichnen. man weiss nie, wofür eine erfahrung eines tages mal gut sein wird. vielleicht ist es pech, dass du am nächsten morgen nie neben einem ekel aufgewacht bist. vielleicht hättest du dann die konsequenz draus gezogen, dich in zukunft nicht mehr so derbst abzufüllen und hättest somit einen tödlichen unfall in deiner zukunft vermieden ;-)

 

[ToNk-PiLs]

...und wenn ein Religiöser "Glück" hat - ist es dann immer noch "Glück"? ... oder war es dann jemand anders?

Dann ist es immernoch der von mir beschriebene Zustand. Der Religiöse denkt bloß, es sei etwas übernatürliches.

 

[Clamev]

@marion - ich denke, ein atheist kann eigentlich fast nicht anders, als an den zufall zu glauben. sonst würde er nach erklärungen suchen, die seinem weltbild entsprechend gar nicht vorhanden sein können.

Zufall?!!
hm ich weis nicht ob das unter die Definition Zufall fällt.
Nur mal als Beispiel nimm einen Würfel und würfel damit 200mal
wie gros ist die warscheinlichkeit das du die gewürfelten Zahlen genau in der reihenfolge gewürfelt hast?
ziemlich gering.was es ein Zufall?^^
Nein es passiert einfach.genauso wie leute im Leute im Lotto gewinnen.
Ich würde das nicht Zufall nennen sondern eben wie die dinge gelaufen sind

 

[Thorrak Dun Morogh]

@marion - ich denke, ein atheist kann eigentlich fast nicht anders, als an den zufall zu glauben. sonst würde er nach erklärungen suchen, die seinem weltbild entsprechend gar nicht vorhanden sein können.

persönlich glaube ich an zufälle, aber auch an eine gewisse beinflussbarkeit durch die eigene haltung. soll heissen; wenn man dem glück keine chance gibt, wird es auch nicht dazu kommen.

Wenn man mich fragen würde, ob ich an Zufall glaube, würde ich mit einem klaren:
"Ahhhh. Ähhh. Hmmmmm. Jein."
antworten.
Zuerst mal müsste ja geklärt werden, was man unter "Zufall" überhaupt versteht.
Einerseits kann man darunter Ereingisse verstehen, die wir selbst nicht vorhersagen können. Resultierend aus unseren eingeschränkten Mess- und Beobachtungsmöglichkeiten. Am Beispiel eines gefundenen Geldscheins könnte der Finder ja eigentlich durchaus sagen "Was für ein Zufall!" . Einer Person, die auf der anderen Strassenseite zusieht, wie jemand diesen Geldschein verloren hat und danach den späteren Vermögensinhaber die Strasse entlanglaufen sieht, dem wird es weniger zufällig erscheinen. Das Gegenteil im Sinne des Threads wäre, dass eine höhere Intelligenz den Geldschein stibizt hat, damit ihn eine bstimmte Person findet. Das schließe ich jetzt mal erhobenen Hauptes aus.

Dann gibt es aber auch noch den, ich nenne ihn mal "echten" Zufall. Und der ist einfach nur beschissen, zumindest für mich. Denn irgendwie glaube ich daran, dass die Welt festen Gesetzen unterliegt und man eigentlich alles berechnen könnte, solange man den Anfangszustand komplett kennt. Dass es also im Prinzip keinen "echten" Zufall gibt.
Blöderweise glaube ich an die Schlussfolgerung daraus noch viel weniger. Nämlich dass der Verlauf der Welt seit dem Urknall feststeht. Also muss es fast Zufall geben. Aber was ist dieser Zufall? Wenn man ihn nicht bestimmen kann, woher kommt er? Gibt es eine Ursache?

Keine Ahnung.

Abschließend:
Wenn man Gott sucht, müsste man meiner Meinung nach an zwei Orten suchen: Dem Urknall (oder ganz allgemein Singularitäten) oder dem Zufall.

 

[sTereoType]

in der theorie gibt es in physik und mathe keinen zufall, da theoretisch jedes ereignis berechenbar ist, aber thorrak hats schon ganz gut gesagt: man hat nie alle notwendigen daten (die auch ins unendliche gehen könnten).
ich würd an der stelle übrigens gern mal die frage in den raum stellen: Warum eigentlich nur DER gott betrachtet wird? wer sagt mir das nicht die wikinger oder die griechen/römer mit ihren götterpluralismus recht hatten? mir persönlich sagt die der wikinger noch eher zu weil deren götter(auch die der römer/griechen aber bei wikingern mehr in eine andere richtung) nicht unbedingt am wohl der menschen interessiert waren, geschweige denn verlangten sie reinheit für den "himmel". Für Walhall musste man wenigsten noch wirklich was leisten

 

[Cørradø]

Es bleibt interessant!

Abschließend:
Wenn man Gott sucht, müsste man meiner Meinung nach an zwei Orten suchen: Dem Urknall (oder ganz allgemein Singularitäten) oder dem Zufall.

Ungeachtet der Definition von Zufall erstmal:
Du schließt einen "Gott" nicht automatisch aus. Sehr fein...
Wenn du beim Urknall nach "Gott" suchst, dann gibst du dem "Intelligent Design" ne Chance? (= nicht unbedingt der am naheliegendste Gott hat da seine Finger im Spiel, vielleicht auch eine andere "überirdische Macht", Marsmännchen oder gigantische Murmelspieler, aber am naheliegendsten is natürlich schon unser Gott (frei nach ID))
Alternativ der Zufall... der könnte ja - so auch die profane Reduzierung der Evolutionstheorie - ebenfalls "Ver-ur-sacher" des Ur-knalls sein.

Gibt es Zufall? Damit bin ich zurück bei deiner Definition von Zufall. (super Steilvorlage übrigens)
Ich hab dazu irgendwann mal ein Beispiel gelesen:
Mein Fahrradschloss hat 10.000 Kombinationmöglichkeiten. Jede davon ist gleich unwahrscheinlich, weil beim willkürlichen Drehen der Rädchen jede einzelne dieser 10.000 Kombinationen mit gleicher Unwahrscheinlichkeit eintritt.
Die Kombination 1958 ist es, die das Schloss jedoch öffnet. Dreh ich jetzt unermüdlich an den Rädchen, oder "knack" die Kombination beim ersten Versuch, ist das dann Zufall? Widerleg mir mal anschaulich, dass es nicht die "Bestimmung" des "großen Geheimnissvollen Konstrukteurs" des Schlosses war, des Designers, dass ich es öffne. Rückwirkend ist es leicht darüber zu reden, ich hätt auch ewig weiterdrehen können. Der Zufall widerlegt bei diesem Beispiel auch nicht die Kontruktion, die Absicht, den Master Plan, vielleicht den Verlauf der Welt, wie er seit dem Urknall feststeht. Die Kombination hat vorher "jemand" festgelegt. Denke da setzt die Schöpfungslehre ihren Hebel an.
Nehmen wir das Objekt weg und würfeln! Natürlich ist es noch extrem unwahrscheinlicher, dass ich bei 200 Würfelwürfen genau die Reihenfolge von Clamev wieder würfeln werde. Aber ist es ausgeschlossen? Ich glaube da kommt dann unser begrenzter Verstand zum Zuge. Wenn die 200er Würfelfolge von Clamev das Leben darstellt und überall im Universum gewürfelt wird...

Ist es so verwerflich und primitiv gewesen, dort wo man vor Rätseln oder bis dato Unbegreiflichem steht einen "Gott" als Platzhalter einzufügen?

@marion9394: Wie beantwortest du dir deine Frage selbst? Vielleicht haste ja nen Schutzengel

Könntest du es widerlegen, wenn jemand behauptet, dass du soviel "Glück" hattest, weil deine Mutter (Oma, Vater, Onkel, Tochter, Heimbetreuer... egal!) jeden Abend für dein Wohlergehen gebetet hat?

Ich glaube, es ist eine größere intellektuelle Leistung ein vernünftiger Atheist zu sein, der ein lebensbejahendes Lebenskonzept anbietet! Da reicht es nicht alles anzufechten und -zweifeln oder irgendwelche Nietzsche-Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen ("Gott ist tot!" - lol). Es ist deutlich einfacher ein "Gläubiger" zu sein und ein "gottgefälliges Leben" zu führen. Vielleicht ist gerade diese Einfachheit, die einschläfert und nur mitmachen anstatt hinterfragen lässt... schwer zu sagen. Jedenfalls bietet Religion ein praktikables Konzeopt an, welches das Zusammenleben regelt, wie Philister so schön bemerkte Kultur und Identität stiftet und den Menschen Hoffnung und Halt (Trost - denkt an Sterbefälle in der Familie) bietet.
Was daran so schlimm sein soll weiss ich seit ich es in anderen Kulturen gesehen habe nicht mehr! Für den tokyoter Investmentbroker ist es selbstverständlich nach der Arbeit in Schlips und Anzug in seinen Tempel zu gehen, sein "Münz-werf-Glocke-läut-und-Klatsch"-Ritual zu praktizieren und dann erst nach Hause zu gehen. Why not?

Religion (die Frage tauchte weiter oben auf) ist ab einer schon geringen Anzahl an Gesellschaftsmitgliedern etwas obligatorisches! Deshalb taucht sie losgelöst von Zeitalter und Erdteil überall auf!

Und da bringt jetzt sTereoType wieder nen ganz anderen Aspekt mit.
Monotheismus und warum ist ein weiteres Feld... und wer recht hat? ^^

Gerade bei der Frage wer "in den Himmel" kommt ist eines der Kernthemen, wieso es Religionen überhaupt gibt. Menschen sind (meist) zu eitel einsehen zu wollen, dass es nach dem Tod Schluss ist, die Stimme im eigenen Kopf für immer schweigt (ich meine die eigenen Gedanken, nicht den imaginären Pyronamen). Das Thema Tod ist für die meisten (zurecht!) nicht aktuell. Aber hat uns Menschen schon immer bewegt.
Ich würde gar nicht danach fragen, welches Modell das "realistischste" ist - obs jetzt Odins Tafel oder JHWHs Himmel (woher dieses Bild?) ist.
Glaube viel wichtiger sind die Sanktionierungen, die ein menschliches Miteinander regeln soll(t)en, die Moralvorstellungen (durchaus kontrovers), der spirituelle Leitgedanke und die kulturell Leistung/Identitätsstiftung, die - auf keinen Fall unkritisch! - zugute gehalten werden sollten.
Den Widerspruch Religion & Wissenschaft halt ich für überholt, da es sich dabei um zwei gesonderte Bereiche des Lebens handelt.

Wer das ganze gesellschaftsverträglich als atheistishes Konzept anbieten kann: immer her damit!

 

[Caveman1979]

Ob Evo-oder schöpfung fakt ist eines,für beides braucht man Glauben!



Und ich glaube jetzt ich mache erstmal Mittag

mahlzeit

 

[Deathstyle]

Das Problem am "Zufall" ist die Definition.
Treffen sich Tante Ema und Oma Bärbel zufällig in der Stadt, so erzählte es Tante Ema, aber war es Zufall? Nein, eigentlich war es klar, sie mussten sich treffen denn Tante Ema ging zum Blumenladen und musste damit an dem Café vorbei in dem Oma Bärbel saß. Die wegen kreuzten sich, aber nicht zufällig sondern lediglich weil beide Personen unabhängig voneinander ihrem Alltag nachgingen. "Zufälle" sind immer erklärbar, problematisch wirds nur dann wenn man nicht alle daten von dem entsprechendem geschehen hat..

Mal aufgewühlt.. der Zufall ist etwas was geschieht und auf ein bestimmtes Ereignis hinlenkt, was ohne den Zufall anders verlaufen wäre.
Man hat also sogesehen eine Ausgangssituation die durch den Zufall mehrere mögliche Folgesituationen hervorrufen kann, diese sind aber alle erklärbar solange man alle Umstände kennt. Der Zufall den wir aber in unserer Umgangssprache benutzen ist lediglich eine Beschreibung für ein nicht erklärbares Geschehnis; ["nicht erklärbar" für uns, in diesem Moment].

 

[marion9394]

@marion9394: Wie beantwortest du dir deine Frage selbst? Vielleicht haste ja nen Schutzengel rolleyes.gif Könntest du es widerlegen, wenn jemand behauptet, dass du soviel "Glück" hattest, weil deine Mutter (Oma, Vater, Onkel, Tochter, Heimbetreuer... egal!) jeden Abend für dein Wohlergehen gebetet hat?

Meine Oma hat tatsächlich immer für mich gebetet, Ihr ganzes Leben lang... sie hätte es lieber für sich selber machen sollen... Ich kanns dir nicht beantworten, mir ist vor ein paar jahren mal etwas wirklich seltsames passiert... inzwischen kann ich mir es zwar erklären (oder viel mehr andere leute) aber es hat mir damals ziemlich die füße weggezogen - und ich hatte wirklich panik

wir hatten in der 8ten klasse oder so im reli-unterricht okkultismus drangenommen... gläserücken, pendeln das volle programm... und da mich damals die schwarze seite noch ein bisschen mehr angezogen hat, wollte ich mit einer freundin einfach mal gläserrücken ausprobieren... gesagt getan, brett gebastelt glas besorgt und los gings - nach einer weile hatte sich das glas wirklich bewegt, aber nicht das es jemand angeschoben hätte oder so - es gleitete wirklich fix über das brett! es kammen antworten auf fragen die keiner wissen konnte, es kamen wirklich teilweise bizzare antworten - von einer verbrannten leiche... und dann *schupps* ist das glas umgefallen - seit dem hatte ich richtig panik! (es heißt das man den geist unter seinem glas hat - und der soll natürlich nicht raus...)

heute weiß ich zwar das es wohl impulse der finger waren die da unterbewusst arbeiten... aber mir ist es bis heute ein rätsel was da alles hochkam und wie fix dieses glas da rüberrutschte, nur gestützt von zwei dünnen zeigefingern ...

genauso habe ich bis jetzt jedes mal irgendwie "gespürt" wenn einer meiner tiere gestorben ist...

ich glaube nicht das es irgendwie eine gottheit ist oder so, es ist wohl einfach das gehirn das noch nicht so erforscht ist ...

edit:
hier mal ein bild aus einer sendung: das soll eine geisererscheinung gewesen sein... kann feuer so etwas bilden?
ist es bearbeitet? ich fands recht interessant (über die qualität der sendung lässt sich natürlich streiten)
http://data.blogg.de/7663/images/Blog_O561_22.JPG

 

[Pymonte]

lustig ist nur: Unser Gehinr assoziiert immer Gesichter und Formen in alles Mögliche. Daher sieht man auch in Wolken Bilder und selbst in Maschinenbauteilen Gesichter, nicht umsonst sind alle Front und Rückseiten der Autos rudimentär an ein Gesicht angelehnt. Das hat natürlich auch was mit Design und Aerodynamik etc pp zu tun, aber ein anderer Faktor ist eben auch der Kundenfang. Sieht der Kunde in seinem Auto ein "freundliches Gesicht" dann wird er es eher kaufen, als wenn er nix damit assoziiert.

Ähnlich ist das auch bei deiner Wolke. Ein 2D Bild verfälscht außerdem noch viel mehr, da die Räumlichkeit fehlt.

 

[sTereoType]

Glaube viel wichtiger sind die Sanktionierungen, die ein menschliches Miteinander regeln soll(t)en, die Moralvorstellungen (durchaus kontrovers), der spirituelle Leitgedanke und die kulturell Leistung/Identitätsstiftung, die - auf keinen Fall unkritisch! - zugute gehalten werden sollten.
Den Widerspruch Religion & Wissenschaft halt ich für überholt, da es sich dabei um zwei gesonderte Bereiche des Lebens handelt.

Wer das ganze gesellschaftsverträglich als atheistishes Konzept anbieten kann: immer her damit!

Wie wär es mit einer Verfassung?

anders als mit der Hölle zu drohen , kriegt der mensch gleich die Konsequenzen seines handelns zu gesicht. Gefängnis etc.
Und ich finde nicht das Religion immer kulturelle Identität unterstützt. Gerade bei der christlichen religion wär ich bei sowas vorsichtig, weil sie mit ihrer missionierung viel mehr kulturelle Identitäten verdrängt/vernichtet hat, als das sie jetzt spendet.
Du hast Recht das Wissenschaft und Religion gut nebeneinander existieren können und viele wissenschaftliche Erkenntnisse eine höhere macht nicht unbedingt ausschließen. einen seriösen wissenschaftler wirst du auch nie wirlich sagen hören das es gott nicht gibt, einzig nur das das was man gott bis jetzt angedichtet hat doch nicht so ist. andersrum erlebt man aber viel häufiger das Religionen die wissenschaft verteufelt.

 

[Yadiz]

Ich habe irgendwo in diesem Thread schon einmal meinen Senf zum Thema geschrieben.
Vor kurzem sah ich dieses Bild zum ersten mal. Und um noch einmal meiner Meinung Ausdruck zu verleihen post ich dies mal hier =)
Denke das passt ganz gut: