Auf einen Kaffee mit den Devs – Fünf vor zwölf für die Bedrohung

Uratak

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Der geilste Abschnitt ist der, wo er erklärt das die Hälfte des einen Raids den boss nicht kennen, der andere Raid den Boss aber schon im HM macht und man die raids deswegen nicht vergleichen kann.

Das bedeutet ja, er ist der Meinung, daß man unter verschiedenen Vorraussetzungen keine Vergleiche machen kann. Hab noch keinen menschen gesehen, der sich so heftig widerspricht.

Einfach Sahne für die Leser.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass gewisse Tiere von einem Bauerhof weiter scheißen können als manche denken. Es ist einfach unvergleichlich wie einige im Stande sind mitzudenken. Das erklärt warum Blizzard BossMods fest in ihr Spiel implementiert ...

In der von Wotan geschilderten Situation vergleicht er zwei verschiede Raids und Schlußfolgert daraus, dass der 25er schwerer ist. Grundsätzlich hat er mit der Annahme und in diesem Vergleich recht. Wäre da nicht folgendes Beispiel aus der Wirklichkeit ...

Es gab mal vor 2 oder 3 Jahren eine Studie in der es darum ging warum immer noch so wenige Frauen Spitzenverdiener sind bzw. nicht auf Führungspositionen sitzen. Bildzeitungsleser wie ihr haben dann darüber diskutiert ob das fair sei oder im Idealfall noch an Demonstrationen teilgenommen. Jeder andere der etwas Schmalz in der Birne hatte setzte sich dann hin, nahm sich den Stern und stellte fest, dass es diese Studie wirklich gab ... nur hatten die "Forscher" vergessen zu erwähnen, dass 3/4 der befragten Frauen lieber nur Halbtags arbeiten wollte um sich dann um die Famlilie zu kümmern und 50% der befragten Frauen wollte keinen Führungsjob, da es ihnen zu viel Stress bedeutete + 30% war es egal ob sie eine Führungsposition bekleiden, da ihnen die Arbeit auch so Spass macht.

Genau so ist der Vergleich von Wotan zwischen dem 25er und dem 10er. Er hat einfach mal vergessen, dass es zu der Frage "Welcher Content ist schwerer" Faktoren gibt wie Bosskenntniss und Gear, an die zwar jeder ran kommt aber nicht jeder hat und einen Content demensprechend "beeinflussen". Dazu diente im übrigen mein Beispiel mit den 3 Raids die zusammen als 25er mehr Progress machen würden. Daher Respekt an den Vergleich - Respekt zu der Meinung ich Wiederspreche mir - Ich brauch ein Malbuch!
 

Hosenschisser

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Find ich Klasse, daß du jetzt verstanden hast , daß Vergleiche nur unter gleichen Vorraussetzungen aussagekräftig sind und solche Vergleiche forderst.

Da hat sich Wotans Mühe ja bezahlt gemacht.
 

Uratak

Dungeon-Boss
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Gut in aller Ruhe. Diskussionspunkt ist ob der 10er Raid schwerer als der 25er Raid - zumindest war dies mein Einwand. Grundsätzlich gibt es 3 Möglichkeiten:
1. 10er > 25er
2. 25er > 10er
3. 10er = 25er


1. Wotan vergleicht 2 Raids die im Content den selben Status haben.
- Dieser Vergleich ist nicht nur unlogisch sondern sagt auch nichts aus - außer das beide Content Optionen gleich schwer sind. Wenn ich zwei Raids vergleiche und mir aber vorher schon Gruppen mit dem Status 10er = 25er raussuche weil selber Contentstand, dann kann dabei nur 10er = 25er rauskommen.

2. Wotan nimmt 2 verschiedene Autobahnen mit dem selben Ziel (Berlin) um mir mit einem Argument zu zeigen, dass man eben Option 1. nehmen muss um ein aussagekräftiges Ergebniss zu nehmen.
- Ein noch größerer Blödsinn als Aussage Nummer eins. 10er und 25er haben zwar das selbe Ziel (Berlin) nutzen aber den selben Content (gleiche Autobahn). Nur die Option wie sie dort hinkommen ist anders. Im Grunde wäre hier zu sagen, dass beide gundsätzlich das selbe Auto fahren, der 10er aber nicht wie das 25er Auto Optionen für alle auftretenden "Gefahren". Dazu ein paar kurze Beispiele:
Es regnet - beide Autos haben Scheibenwischer, der 10er Raid aber kein Allrad
Es wird heiß - der 10er kann die Scheiben runterlassen, der 25er fährt Caprio
Stau - der 10er dreht das Radio auf un der 25er die Bass-Anlage
Um dem faktor mehr Schaden und mehr HP gerecht zu werden im 25er könnte man dem 25er Auto nun ein Zeitlimit von 3 Stunden schaffen und dem 10er von 3 1/2. Dadurch wird der "Stressfaktor" symbolisiert, welcher das Verhältniss zwischen den beiden Raids grob repräsentiert. Was man nur nicht vergessen darf - das 10er Model hat 170 PS der 25er 250 PS. Je nachdem mit welcher Situation beide Konfrontiert werden hat der 25er anhand der PS und Zusatzoptionen immer ein Ass mehr im Ärmel trotz des "Stressfaktors" Zeit.

3. Wotan macht den Gegevergleich mit beiden Raids in denen ich spiele im 10er und 25er um zu zeigen was passiert, wenn man das genau Gegenteil von Situation eins verwendet.
- Dazu fällt mir dann nur ein, dass der nette Wotan wohl nur Extreme kennt um seinen Standpunt zu untermauern. Er vergisst sämtliche Rahmenbedingungen der Raids zu hinterfragen. Natürlich geht es um einen Vergleich zwischen 10er und 25er aber nur unter allen Bedingungen die man NICHT beeinflussen kann. Bosskenntniss und besseres Gear sowie eine stabile Internetleitung und ein vernünftiger Spiele PC sind aber Faktoren die eine wichtige Rolle spielen und die man Ausschließen kann. Die Tatsache, dass man im 25er ALLE und im 10er grob nur 60% aller Buffs hat kann man aber nicht ändern.

4. Das wäre nun meine Option um dem ganzen Thema so ansatzweise einen Vergleich zu geben. Man müsste den Content Fortschritt aller bestehenden 10er und 25er Raids erfassen und deren Anzahl. Dann das ganze für jeden Content (10er & 25er) auf ein 100% Diagramm zeichnen und man hätte den Fortschritt Prozentual im Raidverhältniss in Prozent! Dabei geht man davon aus, dass das Verhältniss der Spieler was Skill, Verbindung, Gear und PC Leistung sowie eigenen Motivation im Spiel im groben dem selben Durchschnitt enspricht. Würde man eine genaue Berechnung anstellen müsste man auch eine %-Skala für genau diese Faktoren aufstellen.

MfG Uratak
 

WotanGOP

Welt-Boss
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Guten Morgen.

So, frischen Kaffee und ran ans Werk...

Ach Wotan. Du bist an einem Punkt wo ich eigentlich sage Du hast 2 Optionen:

A - Du bist einfach dumm und kannst es nicht verstehen
B - Du willst es nicht verstehen und tust einfach auf dumm
Ich wähle:
C - Ich bin anderer Meinung als du und habe Argumente die meine Meinung unterstützen und deine Ausführungen widerlegen, kann das aber sachlich rüberbringen.

In beiden Fällen ist nach diesem Beitrag Ende von mir. Hat einfach keinen Sinn - ich weis nicht was dazu führt, dass Du den Grundsatz nicht verstehst und warum Du solche Bullshit Aussagen bringst.
Das Problem an der Geschichte ist, daß alles, was deiner Auffassung widerspricht, "Bullshit" für dich ist. Du betrachtest deine eigene Meinung dogmatisch und setzt dich kaum mit anderen Argumenten auseinander. Da ist ja klar, daß es dir so vorkommen muß, daß, in diesem Fall ich, den Grundsatz, oder sollte ich eher sagen deinen Grundsatz, nicht verstehe. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer: Deine Meinung ist der Grundsatz und alles andere ist eben Bullshit. Nun, weißt du, wie ich seit jeher an solche Diskussionen, du bist nicht der erste und wirst auch nicht der letzte sein, der auf diese Art und Weise ein Diskussion führt, wie du es eben tust, herangehe? Du stellst eine Behauptung auf, bzw. äußerst ein Argument. Ich lese es, denke darüber nach, analysiere es und erst dann antworte ich darauf. Das solltest du auch mal tun, anstatt die Aussagen oder dann sogar deinen Diskussionspartner zu flamen.

Ich habe Dir gesagt, dass es keinen Sinn ergibt etwas zu Vergleichen, wenn Du das Ziel als Ausgangspunkt für Deine Berechnung nimmst. Im Fall für die Raids ging es darum herraus zu finden welcher der beiden Raids schwerer ist. Da mag Dein Ziel Berlin zwar echt schön sein ABER der Weg dorthin ist für beide gleich! Es gibt im 10er keinen anderen Content als im 25er. Daher ist Dein "Vergleich" mit den Autobahnen einfach nur unlogisch.
Es geht um die Art und Weise wie der gleiche Weg beschritten wird mit dem selben Ziel! Wenn Du dabei nun zwei gleichwertige Raids vergleichst, dann vergleichst Du genau das, was Du eigentlich rausfinden willst. Ich weis nicht wie ich es Dir anders erklären soll - Bilder malen kann man hier leider nicht! Um bei einem VERGLEICH Unterschiede festzustellen brauch man erstmal welche! Nimmst Du von Anfang an zwei gleich starke Teams ohne andere Faktoren zu berücksichtigen (komme ich gleich zu) dann kannst Dir den VERGLEICH auch schenken - das Ergebniss sag ich Dir vorher ...
Mal behauptest du, wenn man bei einem Vergleich von gleichen Grundvoraussetzungen ausgeht, dann kann man sich den Vergleich schenken, weil das Ergebnis vorher feststeht. Mal sagst du aber, wenn ich dann einen Vergleich mit komplett unterschiedlichen Grundvoraussetzungen vornehme, daß das "fail" sei, weil man das ja nicht machen kann. Ja was denn nun? Entweder vergleiche ich zwei vergleichbare Raids, oder ich vergleiche Äpfel mit Birnen, wie du es tust. Aber wenn ich dann Äpfel mit Birnen vergleiche, sagst du, das wäre Käse. Okay, Lebensmittelabteilung metaphorisch abgehakt...

Um zu präzisieren:

Wenn man 25er und 10er Raids miteinander vergleicht, sind die Unterschiede folgende:
- die Anzahl der teilnehmenden Personen und alles, was damit zusammenhängt
- die Unterschiede der Bosse (HP, Schaden, Adds, etc.)

Um diesen Vergleich nicht zu verzerren, sollte man folgende Punkte zunächst auf einen gemeinsamen Nenner bringen:
- Bosskenntnisse des gesamten Raids
- Equipstand des Raids
- Skill der einzelnen Spieler
- Planung und Organisation des Raids
- Hardware und Leitung der Spieler

Erst dann kann man mit dem Vergleich beginnen, ohne das Ergebnis schon von vornherein zu verfälschen. Vergleicht man zwei unterschiedlich starke Teams, wie ich es zuvor gemacht habe anhand der Logs deiner Gilde, kommen eben Ergebnisse heraus, die überhaupt keinen Sinn machen und weder Hand und Fuß haben. Das hast in dem Fall selbst du erkannt. Da ist es nun allerdings sehr fraglich, warum du immer noch überzeugt bist, daß man keine gleichen Grundvoraussetzungen haben darf, um etwas vergleichen zu können. Oder gilt das nur, wenn du etwas vergleichst, weil es deine Aussagen bestätigen würde? Ich meine, wenn du erkennst, daß du dich geirrt hast, würdest du dir keinen Zacken aus der Krone brechen, wenn du das einsiehst und zugibst.
Weißt du, ich mag solche Diskussionen. Allein durch das Kennenlernen der Argumente anderer und die Analyse dieser kann man so viel dazulernen, selbst wenn man meint, man kann und weiß schon alles.

Es ist schön, dass Du meine Raids miteinander vergleichst. Ein Fanboy mehr ... gut zurück zum Thema. Der 25er Raid stand das erste mal vor dem Encounter und ca. 50% kannten den Boss nicht. Weder im 10er noch im 25er. Die Jungs aus dem 10er spielen je nachdem welche Gruppe Du gewählt hast im HM vor dem Boss - in Folge dessen kann man sich ausmahlen was im NHC passiert. Damit Du Dich darüber wunderst, warum der 10er Raid daran wiped - weil man NHC einige Sachen besser testen kann als HC. Spieler die neue Aufgaben bemmen müssen sich einspielen. Hinzu kommt, dass das Gear der Leute einen leichten Unterschied hat und am Ende sogar wir aus dem 25er die fähigen Spieler rekrutieren für unseren 10er Raid.
Bis zu diesem Punkt kann ich auf diesen Absatz nur erwidern: Ach? Und ich glaube, jeder kann sich denken, was das bedeutet...

Der 25er ist ein "Fun Raid" WEIL 25er einfacher ist. Es gibt genug Leute die dort einfach nur durchgezogen werden.
Wenn das mal kein Totschlagargument ist...
Auf dem 10er kann man genauso Leute durchziehen, zwar nicht so viele, wie im 25er, aber so 2-3 Schwächere, das ist schon möglich. Es ist immer die Frage, wie gut können die anderen soetwas ausgleichen. Hast du drei Heiler und zwei Tanks, die Bombe sind, kannst du im 10er teilweise sogar fünf schlechte DDs durchziehen. Wobei man "schlecht" natürlich genau spezifizieren muß. Es ist ja ein Unterschied, ob ein DD 5k, 10k oder 15k DPS macht, wo er eigentlich mindestens 20k machen müßte. Schlecht sind sie alle drei, der eine mehr, der andere weniger.

Wenn Du das nächste mal also zwei Raids vergleichst dann frag doch bitte erstmal nach den Umständen - Klappspaten!
Aber wieso das denn? Man braucht doch keine gleichen Grundvoraussetzungen für einen Vergleich. Vielmehr darf man die gar nicht haben, weil sie das Ergebnis verfälschen. Oder habe ich dich dahingehend immer noch nicht richtig verstanden?

ein 25er Raid ist nicht komplexer sondern er hat einfach alle Möglichkeiten!
Bei diesem Satz mußte ich schmunzeln. Ich übersetze mal: "Die Erde ist nicht schwerer als der Mond. Sie wiegt einfach nur mehr..."

Ein 10er Raid ist einfach nur eingeschrängt! Komplexer wäre ein 25er Raid dann, wenn im 10er die Basis steht und alles zur Verfügung und im 25er neue Sachen dazu kommen die im 10 NIE vorhanden sind. Also laber einfach keinen neunmalklugen Scheiß in den Raum.
Der 25er ist deutlich komplexer, als der 10er. Und ich sage dir auch warum:
- 2 1/2 mal so viele Raidteilnehmer, die organisiert und koordiniert werden müssen
- etwas komplexere Taktiken, z.B. drei Gruppen Spinnlinge zugleich, statt immer nur eine, zwei Splitter, statt immer nur einer
- mehr hereinkommender Schaden, so daß CDs präziser eingesetzt werden müssen

Ich weis zwar nicht, wer Dich Hobbymathematiker an die frische Luft gesetzt hat aber sie tut Dir nicht gut! Du schreibst der 10er ist schwerer weil er weniger Buffs hat und das hebt sich im 25er auf weil mehr Schaden benötigt wird? ALTER DAFÜR HAT MAN ABER AUCH ALLE BUFFS! Merkste was? Wo ist das den ein Ausgleich? Hast ja nicht die selben wenigen Buffs im 10er und musst stumpf mehr HP runterprügeln sondern hat eben ALLE supports also auch mehr DPS! Was sich in fast allen HighEnd Raids wiederspiegelt! Die 25er DDs führen die DPS Riegen an nicht die Leute aus dem 10er ... denk mal drüber nach!
Den Hobbymathematiker nehme ich jetzt aber wirklich fast persönlich. Naja, Schwamm drüber. Ich versuche gern erneut, dich auf den richtigen weg zu führen.
Ganz offensichtlich hast du dir niemals die Mühe gemacht, dieses meiner Argumente genau zu analysieren. Du bleibst einfach nur stumpf bei deiner Aussage und das war es. Also laß mich dir helfen. Ich bin ja nicht so.

Nehmen wir mal Shannox auf normal. Im 10er müssen da 42.657.670 HP runtergehauen werden, im 25er 146.634.836, also das 3,4374787933799478499411711891437fache. Gehen wir von einem Raid aus, der noch nicht viel Equip auf T12 Niveau hat, dann benötigt man im 10er drei Heiler und im 25er sieben. Dementsprechend hat man im 10er sechs DDs (= fünf DDs + zwei Tanks) und im 25er hat man 17 DDs (16 DDs + zwei Tanks). Das entspricht einem Verhältnis von 1:2,83 Periode 3. Nun, sagen wir mal, beide Raids sollen Shannox nach 10 Minuten umgehauen haben. Um das zu erreichen, bräuchte der 10er 71096,116 Periode 6 Raid DPS und der 25er 244391,393 Periode 3 Raid DPS. Um das wiederum zu erreichen, müßte im 10er jeder DD exakt 11849,3527 Periode 7 DPS fahren und im 25er 14375,964313725490196078431372549 DPS, also 21% mehr. Okay, sagen wir mal, man hat im 25er wirklich so abartig viel mehr Buffs, daß man damit im Schnitt pro DD tatsächlich 21% mehr Schaden macht, dann würde sich hier der Fakt der unterschiedlichen Anzahl Buffs tatsächlich genau damit aufheben, daß unterschiedlich viele DPS benötigt werden. Das müßte aber schon ein sehr schlecht aufgestellter 10er sein, der nur auf Grund fehlender Buffs insgesamt pro DD, also auf jeder DD-Position, 21% weniger Schaden macht. Aber da ich nicht kleinlich bin, bleibe ich dabei, daß es sich genau ausgleicht, schließlich sind die Faktoren bei anderen Bossen ja auch etwas anders.

Was lernen wir daraus? Erstmal habe ich erneut dein Argument mit den Buffs genau analysiert, anhand eines einfachen und greifbaren Beispiels. Ich habe es exakt durchgerechnet, wie man sieht. Und das Ergebnis, nunja, es bestätigt meine Aussage, daß die unterschiedliche Anzahl Buffs durch andere Faktoren aufgehoben wird. Was haben wir dahingehend bisher von dir gesehen? Nichts, außer dogmatischen Behauptungen. Ich würde sagen: Mathematik trifft hohle Phrasen kritisch!

Eine 10er Gruppe kann nicht alle nötigen Buffs dabei haben. Ich liefer Dir gerne nochmal das Problem mit den Heilern! Es gibt 5 Optionen bei den Heilern - HolyPala, HolyPriester, DisziPriester, RestoDruide & RestoSchamane. Im 10er hat man DREI (3) Heilerplätze und einige Bosse im HC werden mit 2 gespielt! Du hast nicht einfach nur spontan ein paar weniger Buffs - Dir fehlen knapp 50%!

Bei den DDs gibt es 19 optionale DD Skillungen mit verschiedenen Buffs / Debuffs. Dir ist klar, dass Du nur 5-6 DDs im 10er hast? Das ist 1/3 von den Optionen die Dir zur Verfügung stehen! Im 25er hast Du 16-18 ... Dude da sind theoretisch alle Skillungen einmal möglich?
Wie gesagt, die unterschiedliche Anzahl an Buffs wird durch erhöhte Anforderungen im 25er gegenüber dem 10er ausgeglichen, auch bei den Heilern. Du kannst dich jetzt gern noch 400 Mal hinsetellen und einfach nur auf diesem einen Fakt beharren. Solange du den anderen Fakt, den ich eben vorgerechnet habe, nicht berücksichtigst, wird dein Argument nach wie vor nur einseitig sein und somit deine ganze Aussage verzerrt und faktisch falsch.

Du kannst die erschwerte EINSCHRÄNKUNG nicht AUSGLEICHEN, wenn der Content gleich ist!
Ich verweise einfach erneut auf meine Rechnung weiter oben, die ganz eindeutig zeigt, daß die Einschränkungen durchaus ausgeglichen werden.

Bei meiner 25k Leitung und meinem Rechner merke ist spielerisch keinen Unterschied zum 25er! Wenn Du denkst, dass solche Dinge dazu beitragen zu entscheiden ob ein Raid schwerer ist ... dan GZ! Es geht schlicht und ergreifend darum, dass ein 10er Raid aufgrund der DEUTLICH reduzierten Optionen von Haus aus schwerer ist OHNE Berücksichtigung persönlicher Faktoren wie I-Net Leitung, Skill oder sonstigem Scheiß!
Okay, ignorieren wir die erhöhten Anforderungen an die Hardware im 25er, ignorieren wir den Skill der Spieler und so weiter. Dann bleibt immer noch *trommelwirbel* meine Rechnung weiter oben, die so für jeden Boss durchführbar ist und genau zeigt, daß der 10er eben nicht von Hause aus schwerer ist, sondern beide Raids ungefähr gleich schwer, weil im 25er einfach höhere Anforderungen gestellt werden, die sich mit den Buffs und Optionen aufheben.
Wieder tätigst du eine dogmatische Aussage, ohne sie mit Fakten zu belegen und ohne vorher genau recherchiert und analysiert zu haben.

Es gibt genau so HardMode Progress Gilden im 10er wie 25er und von denen nimmt keiner Notiz. Glaub zu PDK Zeiten gab es mal eine 10er Gilde die vor diversen 25er Raids die Inni clear hatte. Hinterfrag Dich mal warum oder glaubst Du der World First Ragna Kill im 10er wäre der Erwähnung nicht wert?
Nun, bei Arthas heroisch weiß ich es sogar ganz genau, daß er zuerst im 10er down war, durch Paragon, damals noch ohne Dream. Erst später fiel er auch im 25er. Aber da muß man dazu sagen, daß sich damals die Raids noch auf ganz andere Weise unterschieden haben. Da waren die 25er noch deutlicher schwerer als die 10er. Die 10er waren nämlich durch 25er Equip viel schneller outgeared, da im im 25er Equip droppte, was eine ganze Itemstufe besser war. Das muß man ungefähr damit vergleichen, welchen Unterschied es macht, ob du Nefarian Hardmode mit im Schnitt 365er Equip angehst oder ob du im Schnitt 378er Equip dabei hast. Dementsprechend war es damals logisch, daß häufig die 10er eher down waren, als die 25er. Da muß man beim vergleichen ganz klar den Equipunterschied berücksichtigen.

So mit diesem Text lass ich Dich in Deiner Gummiwelt mal alleine. Entschuldige mich für den SoftEnrage und die bösen bösen Wörter und wünsch Dir weiterhin viel Spass am Spiel ... und auch viel Spannung. Nur das mit dem Naschen lass lieber sein. Hauste!
Ich steh total drauf, wenn Diskussionspartner irgendwann so wunderbar unsachlich werden, wie du es tust, weil ihnen die wirklichen Argumente ausgehen, sie ihre nicht beweisen und meine nicht widerlegen können. Das ist immer wieder herrlich und spricht schon Bände...



Manchmal habe ich das Gefühl, dass gewisse Tiere von einem Bauerhof weiter scheißen können als manche denken. Es ist einfach unvergleichlich wie einige im Stande sind mitzudenken. Das erklärt warum Blizzard BossMods fest in ihr Spiel implementiert ...
Warum mußt du andere derartig beleidigen? Was bringt es dir? Fühlst du dich dann besser oder denkst du, deine Aussagen werden dadurch korrekter?



1. Wotan vergleicht 2 Raids die im Content den selben Status haben.
- Dieser Vergleich ist nicht nur unlogisch sondern sagt auch nichts aus - außer das beide Content Optionen gleich schwer sind. Wenn ich zwei Raids vergleiche und mir aber vorher schon Gruppen mit dem Status 10er = 25er raussuche weil selber Contentstand, dann kann dabei nur 10er = 25er rauskommen.
...
Man kann die Schwierigkeit der beiden Raids nicht vergleichen, wenn man nicht zwei Raids dazu heranzieht, die auf gleichem Niveau sind. Und wenn du dich jetzt noch 8000 Mal auf den Kopf stellst, andere beleidigst und flamest, du wirst in diesem Punkt immer noch falsch liegen! Man kann einfach keinen 10er Raid, der im T11 Content Hardmodes gemacht hat mit einem 25er vergleichen, der auf normal gerade so clear gemacht hat oder andersrum. Man kann keinen 25er mit Itemlevel 370 mit einem 10er mit Itemlevel 359 vergleichen. Man kann keinen 10er, der gut organisiert ist, mit einem 25er Randomraid vergleichen und umgekehrt ebenso wenig. Das sind Dinge, die einfach für völlig falsche Ergebnisse sorgen.
Was man aber machen kann, ist, alles genau durchzurechnen, wie ich das getan habe. Auch wenn du mir absprichst, rechnen zu können, ohne eine Ahnung zu haben, womit ich z.B. meinen Lebensunterhalt verdiene.
 

Uratak

Dungeon-Boss
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@ Wotan - es ist schön, dass Du anderer Meinung bist. Darfst Du auch behalten - ist leider nur falsch. Ich rede davon, dass das Basis Model 10er schwieriger zu handhaben ist ale ein 25er und Du bist der Meinung das externe Faktoren die man verändern kann es gleichwertig gestalten. Dazu kommen völlig aus der Luft gegriffene - von Dir als Fakten titulierte - Aspekte.


Fangen wir einfach mal mit Deiner "faktischen" Milchmädchenrechunung an. Um direkt allen zu zeigen wie Du Dir die Sachen drehst an Deinem Beispiel von Shannox.

42.657.670 vs 146.634.836 = 3.43%
5 vs 17 = 3.4% (3.2%) (erkläre Dir gleich warum aber im ganzen ein "Nice Fischzug"!)
71.096,12 vs 244.391,40 (Du hast Dich minimal verrechnet)
-------------------------------------------------------------------------------------------
14.219,22 vs 14.375,96 (15.274,46) = 1.2% (7.5%)

Wie gesagt Du legst Dir alles so wie Du es brauchst und genau das führt dazu, dass ich so ausfallend werde. Du kommst mit rechnungen und meinst clever verstecken zu können was Du gerade brauchst. Bin fest davon überzeugt, dass du längst weist was ich meine nur warum Du damit nicht rauskommst ... einfach nur lächerlich. So aber nun zur Auflösung Deines "Fake Faktes":

Ein 10er Raid besteht aus 3 Heilern 2 Tanks und 5 DMG Dealer. Du rechnest um den Schnitt zu heben die Tanks jeweils als halbe DMG Dealer dazu - also 6 für den 10er. Nun kommt der lustige Punkt, dass bereits einer der Tanks immer an Wadenbeißer hängt und so wird aus dem einen DD den beide Tanks bilden ein halber der an der HP von Shannox knabbert. Nun wissen wir alle wie Tanks DPS dank Hit/WK Cap der meißten Tanks ausfällt und irgendwie hat die Bossmechhanik von dem Encounter sich auch noch gedacht, dass man locker 1/5 der Zeit mit dem Typen wie ein von Bienen gestochener Ochse durch die Gegend rennt als Tank ... und daraus formst Du Dir einen DD.
Damit Deine Rechnung für den 25er aufgeht hast Du wie eben bereits betont den Schnitt angehoben durch die Tanks. Wo im 10er eben 2 Tanks gegen 5 DMG Dealer stehen bringt dieser Platz 10% DPS ein im 25er gibt es ebenfalls 2 Tanks die in deiner Berechnung aber nur 4% ausmachen. Außerdem hast Du dir schnell noch einen Heiler mehr eingepackt damit auch der DD Schnitte im Verhältniss zum 10er um 33% steigt.
Ein paar Prozent hier gemogelt und ein paar Prozent da wird schon keiner merken und mein 25er ist wieder schwerer weil statt 1.2% bzw. 7.5% (Hier habe ich Dir 7 Heiler zugestanden) klingt 21% mehr DPS doch deutlich mächtiger. Damit keiner dahinter kommt noch schnell gnädig die 21% als Buffs zugestanden und schon ist der Laden gleichwertig.

Wotan ernsthaft ... das ist lächerlich! Abgesehen davon sind die kleinen Raidbuffs wie auch bereits von Dir gepostet relativ leicht zu kompensieren. Dafür fallen dann zwar 3-4 Klassen als unnütz aus dem Spiel aber selbst das wäre realtiv. Es macht keinen Unterschid bei Shannox HC ob ich 2x statt 1x KriegerRuf dabei habe? Ob ich 2 Engel statt einem oder 1 Engel und ein PainSub statt Engel oder Painsub habe? Es macht keinen unterschied ob ich 2x oder 1x Aurenbeherschung habe? Es macht keinen Unterschied ob ich 1 AbsorbTotem habe oder 0 bzw. 1x Manaflut oder 0? Es macht keinen Unterschied ich 2 ArkanMages dabei habe oder 1 bzw. 2 Jäger oder 1? Ich weis Du verstehst das und ich weis Du musst Dich jetzt dagegen wehren damit Du weiter Recht behälst ...

Auf den Rest habe ich wirklich keine Lust mehr mit Dir zu reden. Glaub einfach Du hast gewonnen. Deine Fakten sind ein Witz und Deine Logik reicht für eine gerade Kurve, wenn Du wirklich nicht verstehst wo das "Grundproblem" liegt. Selbst meine Arbeitskollegin versteht das Prinzip und die spielt nichtmal irgendwelche PC Games o.ä. Weitere Ausdrücke über das Wort "Grundverständniss" in Bezug auf die Äußerungen einiger hier lassen sich schriftlich nicht wieder geben. Für mein "geflame" habe ich eine Tracht Prügel bekommen mit dem Kommentar "Typisch Du!".

Ein schönes Wochenende ... ... ich hoffe einfach, dass Mathematik bzw. logisches Denken nicht für Deinen Lebensunterhalt zuständig ist. Solltest Du aber Politiker sein - dann haste alles richtig gemacht!
 
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arenalady

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Encounter sich auch noch gedacht, dass man locker 1/5 der Zeit mit dem Typen wie ein von Bienen gestochener Ochse durch die Gegend rennt als Tank ... und daraus formst Du Dir einen DD.

Der Tank rennt aber rückwärts oder seitlich, und kann somit während dem Laufen auch angreifen.

OT: Seit doch nicht so unhöflich zueinander, dann kann man doch viel besser miteinander reden.
 
TE
TE
N

Nema-ZdC

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Tank DPS im 10er (5 DPS + 2 Tanks) ist auf jeden Fall für den Total DPS erheblich wichtiger als im 25er (2 Tanks, 17 DPS).

Sonst würde ich vorschlagen, ihr beiden nehmt euch mal langsam ein Zimmer und so
 

Warster

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Grundsätzlich ja! Man MUSS nicht mehr alle Buffs haben und ja man KANN alle Buffs durchs Lineup bekommen - oh wait NOT! Es ist nicht möglich alle Buffs zu haben im 10er! Setz Dich doch mal hin und bau mir ein 10er LineUp in dem ich alle MAXIMALEN Buffs habe!

Buffs - 10% AP | 5% Crit | MeleeHaste | CasterHaste | 2k Mana | 10% Spellpower | 3% DMG | Stärke/Agi Buff | Erfrischung | Ausdauerbuff | SchattenRessi | 10% Werte

Debuffs - 5% CastCrit | 4% physikalischer Schaden | -10% physikalischer Schaden | -Angriffstempo | Erhöter Blutungsschaden | +8% Erlittener MagieSchaden | -Rüstung

Raidbuffs - Manaflut | Manahymmne | Anregen | BattleRezz | Kampfrausch | HP-Shout | Käseglocke | Engel | Painsup | Raidabsorb (Shamy) | Raidabsorb (Pala) | Aurenbeherschung



Viel Spass ist unmöglich! Problem ist, dass diverse "Raidbuffs" in der Priorität über den Buffs/Debuffs liegen und alleine deswegen gewisse Klassen sich gegenseitig disqualifizieren. Sich einfach nur die maximale Palette an Buffs/Debuffs einzupacken hat einfach keinen Sinn wenn man 10 gute Spieler findet. Es bringt im 10er einfach mehr sich 100% auf eine Art von Schaden zu spezialisieren und sich ensprechend der Schadensart Leute zu suchen. Die Effiktivität an Heilung, DMG und Tankleistung ist einfach höher! Habe ich ein Top abgestimmtes Caster Setup bringe ich mehr Leistung als ein MeleeSetup oder ein Mixsetup mit maximalen Buffs/Debuffs! Warum das CasterSetup mehr bringt? Weil es die Heiler (3) supportet und der TankDMG (2) unwichtig ist. Zu sagen es sei also relativ egal sich für eines zu entscheiden ist eine Aussage aus Dummheit sofern Du das wirklich glaubst oder einfach aus Trotz. Ich halte Dich nicht für Dumm also denk einfach nochmal drüber nach!

dann schau mal da: http://raidcomp.mmo-...000000000000000
sogut (kein Engel) alles vorhanden bei auch guten DDs. Ach und Ausdauerbuff und Hp-Shout ist das gleiche. Engel, ja mehr heal aufm Tank, der verreckschutz hat mich glaub ich nochnie gerettet, baloroc hat palatank selbst Ardent Defender, mehr heal nagut, hat aber jede andere healklasse auch womit man mehr healt usw.

Man kanns natürlich auch machen, dass der dämo affli macht und so nur +6% spell dmg da ist, ist halt fraglich was im endeffekt mehr bringt.

mfg Warster
 
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Uratak

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dann schau mal da: http://raidcomp.mmo-...000000000000000
sogut (kein Engel) alles vorhanden bei auch guten DDs. Ach und Ausdauerbuff und Hp-Shout ist das gleiche. Engel, ja mehr heal aufm Tank, der verreckschutz hat mich glaub ich nochnie gerettet, baloroc hat palatank selbst Ardent Defender, mehr heal nagut, hat aber jede andere healklasse auch womit man mehr healt usw.

Man kanns natürlich auch machen, dass der dämo affli macht und so nur +6% spell dmg da ist, ist halt fraglich was im endeffekt mehr bringt.

mfg Warster

Joa gutes LineUp definitiv. Der Engel, Brunnen + HealZone fehlen. Somit ist abgesehen von der Healzone des Schamanen sämtlicher AoE Heal geblockt und Hot´s fehlen komplett. Hunter Schurke Warri damit überflüssig. In folge dessen meinte ich nicht den HP Shout und den Ausdauer Buff sondern den Last Stand vom Krieger der nun auch fehlt. Weiterhin kein MD & Schurkenhandel im Raid.

Der physikalische Schaden ist supportet für einen DMG Dealer (Frost DK) und die Tanks. Aber es ist immerhin was die regulären Buffs und Debuffs angeht und eine Masse an Effekten gut abgedeckt! Die Gruppe wird halt leichte Probleme mit dem AoE Heal haben - dafür aber 3 starke CDs und 4-5 kleine supports.

Ansonsten wie Du selber sagst wird der DPS Unterschied fraglich ... was bringen alle Buffs wenn sie effektiv aufgrund begrenzter Klassenauswahl keiner nutzen kann.Beschränkt man sich auf eine Richtung (Magie / Physikal) dann kann es sein, dass eine bestimmte Schadensart aufgrund der Klassenoptionen Vorteile bzw. NAchteile mit sich bringt.

Der Tank rennt aber rückwärts oder seitlich, und kann somit während dem Laufen auch angreifen.

OT: Seit doch nicht so unhöflich zueinander, dann kann man doch viel besser miteinander reden.

Der Tank rennt wenn dann seitlich wegen des Speeds. Dadurch ergeben sich je nach Dauer Zeit unterschiede in denen der Boss immer einige Sekunden auf Range steht und wieder ran kommt.

Tank DPS im 10er (5 DPS + 2 Tanks) ist auf jeden Fall für den Total DPS erheblich wichtiger als im 25er (2 Tanks, 17 DPS).

Sonst würde ich vorschlagen, ihr beiden nehmt euch mal langsam ein Zimmer und so

Da ein Tank auf dem unwichtigen Wadenbeißer hängt halbiert sich der Nutzen und da der andere kiten muss und maximal die Hälfte an Schaden fährt wie ein vollwertiger DD.

@ Wotan ich hab im übrigen noch nicht mit eingerechnet wie sich der Augenkratzer "Tank" im Verhältniss zum 25er und 10er auswirkt. Was wohl mit den % Zahlen passiert wenn bei 17 1/3 ausfällt und 5 fünf einer zu 1/3? Am sinnigsten wäre es wohl den Shannox Tank und den Augenkratzer Tank als einen kompletten DD zu sehen. Alternativ rechne ich das gerne gegen aber ich glaub da nähert sich der 25er dem 10er deutlich mehr an ...
 
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arenalady

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Der Tank rennt wenn dann seitlich wegen des Speeds. Dadurch ergeben sich je nach Dauer Zeit unterschiede in denen der Boss immer einige Sekunden auf Range steht und wieder ran kommt.

Hast du dazu ein Video, was deine Aussage beweist?Nach möglichkeit keins von FtH oder Ensida.Mir geht es um Praxis, keine besten Kampfstile von Elitistjerks.
 

Uratak

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Hast du dazu ein Video, was deine Aussage beweist?Nach möglichkeit keins von FtH oder Ensida.Mir geht es um Praxis, keine besten Kampfstile von Elitistjerks.

Ich kann es Dir gerne filmen tanke dort selber und mache genau das. Rekord bei knapp 1min kiten ohne das der Hund den Speer abgibt und der Boss mich nicht permanent hitet. Das wäre dann nicht von FtH o.ä. ist grundsätzlich easy Shit als Tank. Bis dahin sollte Dir mein Wort genügen oder schaust Dir die WoL Daten an was DMG inc angeht.
 
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Naja, findet halt mal so ein Setup. 4 Caster + 1 Nahkampf und von den 4 Castern ist 1 Arkan Mage + 1 Eule + 1 Schatti + 1 Demo Hexer. Gibt es so Setups? Sicher. Jetzt keine Frage. Nur es ist absolut und noch nicht mal im Ansatz der Regelfall das man so aufeinander abgestimmte DPS hat.

Hier mal ein normales Setup für meinen Raid:

http://raidcomp.mmo-champion.com/?c=evogd2q4ia000000000000000000000000000000

Und ja, da sind dann schon echte Lücken drin. Und ich kenne echt einige 10er Raids und kenne deren Setups. Das ist im 10er echt völlig normal und nichts besonders das man nicht alle Buffs/Debuffs hat.
 

WotanGOP

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@ Wotan - es ist schön, dass Du anderer Meinung bist. Darfst Du auch behalten - ist leider nur falsch. Ich rede davon, dass das Basis Model 10er schwieriger zu handhaben ist ale ein 25er und Du bist der Meinung das externe Faktoren die man verändern kann es gleichwertig gestalten. Dazu kommen völlig aus der Luft gegriffene - von Dir als Fakten titulierte - Aspekte.
Na klar, meine Meinung ist falsch. Und warum ist sie das? Weil du Scheuklappen trägst und alle Argumente und Fakten, die deiner Ansicht widersprechen, einfach nicht siehst. Wieder behauptest du einfach, ohne Beweise zu erbringen, daß, ich zitiere, "das Basis Model 10er schwieriger zu handhaben ist ale ein 25er". Nun, also was ich z.B. vorhin vorgerechnet habe, waren weder "externe Faktoren", noch waren es "völlig aus der Luft gegriffene - von mir als Fakten titulierte - Aspekte". Es waren ganz einfach rechnerisch nachvollziehbare unumstößliche Fakten. Und du hast dir erneut nicht einmal ansatzweise die Mühe gemacht, dich damit wirklich auseinanderzusetzen. Hättest du das getan, hättest du gemerkt, daß alles, was du dazu nun geschrieben hast, einfach nicht richtig ist. Stattdessen kommt von dir erneut einfach nur eine dogamtische Aussage ohne jeden Hintergrund.

Fangen wir einfach mal mit Deiner "faktischen" Milchmädchenrechunung an. Um direkt allen zu zeigen wie Du Dir die Sachen drehst an Deinem Beispiel von Shannox.
Wieder flamest du eine Aussage, die du selbst überhaupt nicht eingehend geprüft hast, und versuchst, sie zu kontern. Und das auf diletantische Art und Weise, indem du einfach von falschen Annahmen ausgehst.

42.657.670 vs 146.634.836 = 3.43%
5 vs 17 = 3.4% (3.2%) (erkläre Dir gleich warum aber im ganzen ein "Nice Fischzug"!)
71.096,12 vs 244.391,40 (Du hast Dich minimal verrechnet)
-------------------------------------------------------------------------------------------
14.219,22 vs 14.375,96 (15.274,46) = 1.2% (7.5%)

Wie gesagt Du legst Dir alles so wie Du es brauchst und genau das führt dazu, dass ich so ausfallend werde. Du kommst mit rechnungen und meinst clever verstecken zu können was Du gerade brauchst. Bin fest davon überzeugt, dass du längst weist was ich meine nur warum Du damit nicht rauskommst ... einfach nur lächerlich. So aber nun zur Auflösung Deines "Fake Faktes":
Ja, es ist natürlich sehr konstruktiv, Argumente anderer zu flamen, ohne sich wirklich mit ihnen auseinander gesetzt zu haben. "Lächerlich", "Fake", usw. Nun, wir werden sehen...

Ein 10er Raid besteht aus 3 Heilern 2 Tanks und 5 DMG Dealer. Du rechnest um den Schnitt zu heben die Tanks jeweils als halbe DMG Dealer dazu - also 6 für den 10er. Nun kommt der lustige Punkt, dass bereits einer der Tanks immer an Wadenbeißer hängt und so wird aus dem einen DD den beide Tanks bilden ein halber der an der HP von Shannox knabbert. Nun wissen wir alle wie Tanks DPS dank Hit/WK Cap der meißten Tanks ausfällt und irgendwie hat die Bossmechhanik von dem Encounter sich auch noch gedacht, dass man locker 1/5 der Zeit mit dem Typen wie ein von Bienen gestochener Ochse durch die Gegend rennt als Tank ... und daraus formst Du Dir einen DD.
So. Hier wird nun für jeden, außer vielleicht für dich selbst, mehr als offensichtlich, wie wenig Ahnung du wirklich hast und wie wenig du recherchierst, bevor du hier große Töne spuckst. Hier sind ein paar Beispiele. Die Namen mache ich natürlich unkenntlich, aber ich markiere dir die Tanks farblich. Und man sollte bedenken: Auf normal wird Wadenbeißer umgehauen, also sind auch die DPS des Wadenbeißer-Tanks mitzuzählen. Nun aber die Beispiele:

xxx 25232.4
xxx 23209.6
xxx 19547.7
xxx 16660.3
yyy 14209.0
xxx 14603.4
yyy 6120.4
Hier machen die zwei Tanks zusammen 20329,4 DPS. Die DDs machen im Schnitt 19850,69 DPS. Ich würde behaupten, diese beiden Tanks machen zusammen einen DD aus.

xxx 27267.0
xxx 20921.3
xxx 20031.6
xxx 18817.6
xxx 16503.3
yyy 10191.2
yyy 9953.9
Die Tanks zusammen: 20145,1 DP. Die DDs im Schnitt: 20708,16 DPS.

xxx 18839.0
xxx 17886.6
xxx 18194.3
xxx 15598.1
xxx 14576.9
yyy 8401.7
yyy 7422.2
Tanks zusammen: 15823,9 DPS. DDs im Schnitt: 17018,98 DPS.

Ich denke, das sind genug Beispiele, die zeigen, daß beide Tanks zusammen durchaus als ein DD zu zählen sind. Damit wäre bewiesen, daß deine Aussagen, über meine Rechnung, was das angeht, komplett und völlig zu 100% falsch sind. Hättest du etwas recherchiert, hättest du gesehen, daß ich damit recht habe. So hast du nur eindrucksvoll ein Eigentor geschossen, daß du nämlich tatsächlich nur Dinge behauptest, ohne dich wirklich um Fakten zu bemühen! Aber weiter im Text.

Damit Deine Rechnung für den 25er aufgeht hast Du wie eben bereits betont den Schnitt angehoben durch die Tanks. Wo im 10er eben 2 Tanks gegen 5 DMG Dealer stehen bringt dieser Platz 10% DPS ein im 25er gibt es ebenfalls 2 Tanks die in deiner Berechnung aber nur 4% ausmachen.
Nun, wir haben ja eben schon erkannt und bewiesen, daß man durchaus zwei Tanks als einen DD zählen kann und auch muß. Das gilt natürlich für beide Raids.

Außerdem hast Du dir schnell noch einen Heiler mehr eingepackt damit auch der DD Schnitte im Verhältniss zum 10er um 33% steigt.
Was für 33%? Naja, egal. Ich habe nicht einfach schnell noch einen Heiler mehr eingepackt. Ich ging von einem 25er Raid aus, der für diesen Boss noch nicht überequipt ist, also etwa ein Itemlevel von 359 hat. Und da war es in der Tat sehr weit verbreitet, 7 Heiler mitzunehmen, um den Boss zu legen.

Ein paar Prozent hier gemogelt und ein paar Prozent da wird schon keiner merken und mein 25er ist wieder schwerer weil statt 1.2% bzw. 7.5% (Hier habe ich Dir 7 Heiler zugestanden) klingt 21% mehr DPS doch deutlich mächtiger. Damit keiner dahinter kommt noch schnell gnädig die 21% als Buffs zugestanden und schon ist der Laden gleichwertig.
Was soll man dazu noch sagen? Du kommst mit völlig, und ich betone völlig!, falschen Fakten daher, wie z.B. bei der Aussage zu den Tanks, und kommst damit zu absolut und völlig falschen Ergebnissen. Du läßt einfach die Tanks heraus. Und die Tanks machen nunmal im 10er ca. 1/6 des Schadens und im 25er nur 1/17. Und wenn man sie einfach ignoriert, is klar, daß sich alle Ergebnisse sehr deutlich in die falsche Richtung, der 10er wäre schwerer, verschieben. Man kann die Tanks und ihre DPS aber nicht einfach unter den Tisch kehren! Tank DPS sind DPS und als solche muß man sie mit einberechnen und das auch korrekt!

Wotan ernsthaft ... das ist lächerlich! Abgesehen davon sind die kleinen Raidbuffs wie auch bereits von Dir gepostet relativ leicht zu kompensieren. Dafür fallen dann zwar 3-4 Klassen als unnütz aus dem Spiel aber selbst das wäre realtiv. Es macht keinen Unterschid bei Shannox HC ob ich 2x statt 1x KriegerRuf dabei habe? Ob ich 2 Engel statt einem oder 1 Engel und ein PainSub statt Engel oder Painsub habe? Es macht keinen unterschied ob ich 2x oder 1x Aurenbeherschung habe? Es macht keinen Unterschied ob ich 1 AbsorbTotem habe oder 0 bzw. 1x Manaflut oder 0? Es macht keinen Unterschied ich 2 ArkanMages dabei habe oder 1 bzw. 2 Jäger oder 1? Ich weis Du verstehst das und ich weis Du musst Dich jetzt dagegen wehren damit Du weiter Recht behälst ...
Was du da schreibst, ist grad einfach nur noch wirres Zeug. Natürlich ist es ein Unterschied, ob man von etwas 1 Exemplar oder 2 Exemplare dabei hat. Aber es ist auf der anderen Seite auch ein Unterschied, ob man diese Sache 2 mal oder aber nur 1 mal braucht und ob alles darüber hinaus nur "nice to have" ist, so daß es sich aufhebt! So schwer zu kapieren ist das doch nun wirklich nicht.

Aber es ist ja so oder so völlig egal. Man kann dir noch so genau analysierte Tatsachen präsentieren, du wirst sie immer und immer wieder einfach nur flamen, ignorieren und das Gegenteil behaupten, ohne selbst wirkliche Fakten zu haben. Das Shannox-Beispiel und das, was du daraus versucht hast, zu machen, haben das sehr präzise aufgezeigt. Als es vor Tagen um die Tankheilung ging, war das ebenso. Es ist einfach unglaublich, wie jemand so sehr darauf beharren kann, Recht zu haben, obwohl er ganz klar erkennbar eindeutig falsch liegt...

Auf den Rest habe ich wirklich keine Lust mehr mit Dir zu reden. Glaub einfach Du hast gewonnen. Deine Fakten sind ein Witz und Deine Logik reicht für eine gerade Kurve, wenn Du wirklich nicht verstehst wo das "Grundproblem" liegt. Selbst meine Arbeitskollegin versteht das Prinzip und die spielt nichtmal irgendwelche PC Games o.ä. Weitere Ausdrücke über das Wort "Grundverständniss" in Bezug auf die Äußerungen einiger hier lassen sich schriftlich nicht wieder geben. Für mein "geflame" habe ich eine Tracht Prügel bekommen mit dem Kommentar "Typisch Du!".
Genau das ist dein Problem! Du schmeißt mit Behauptungen um dich, ohne Fakten zu bringen, ohne Beweise zu bringen, ohne zu recherchieren. Du tust wirkliche Argumente als Witz, als lächerlich und als gefälscht ab, ohne dich mit ihnen zu befassen und auseinanderzusetzen. Darüber hinaus kommst du mit total falschen Annahmen um die Ecke und ignorierst sehr wichtige Faktoren. Und schließlich flamest und beleidigst du, wo du nur kannst. Und mal ehrlich, Unsachlichkeit ist i.d.R. das erste Anzeichen dafür, daß jemand eigentlich schon weiß, daß er Unrecht hat, dies aber nur (noch) nicht offen zugeben kann.
Und deine Kollegin, nun, jemandem, der überhaupt keine Ahnung von einer Materie hat, kann man immer sehr viel erzählen, und er wird es glauben, sogar glauben müssen, weil er eben die Materie nicht selbst kennt und sich auf das verlassen muß, was ihm erzählt wird. Von daher ist das eine sehr schlechte Referenz.

Ein schönes Wochenende ... ... ich hoffe einfach, dass Mathematik bzw. logisches Denken nicht für Deinen Lebensunterhalt zuständig ist. Solltest Du aber Politiker sein - dann haste alles richtig gemacht!
Nun, auch diese Aussage zeigt einfach nur, daß du gerne von Dingen sprichst, von denen du keine Ahnung hast.
Ich würde dir gern ein Zitat von Dieter Nuhr ans Herz legen: "Wenn man keine Ahnung hat, ...".



@ Wotan ich hab im übrigen noch nicht mit eingerechnet wie sich der Augenkratzer "Tank" im Verhältniss zum 25er und 10er auswirkt. Was wohl mit den % Zahlen passiert wenn bei 17 1/3 ausfällt und 5 fünf einer zu 1/3? Am sinnigsten wäre es wohl den Shannox Tank und den Augenkratzer Tank als einen kompletten DD zu sehen. Alternativ rechne ich das gerne gegen aber ich glaub da nähert sich der 25er dem 10er deutlich mehr an ...
Ähm, dir ist schon bewußt, wie sich der Encounter "Shannox normal" genau gestaltet? Du erweckst grad auf jeden Fall den gegenteiligen Eindruck. Mehrere deiner Aussagen gehen eindeutig in die Richtung, daß dir der Kampf nicht wirklich geläufig ist.
 
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Nexilein

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Total geil das hier zu lesen :-)

Aber man sollte sich über ein paar Dinge im klaren sein:

  1. Es ist vollkommen egal ob 10er oder 25 schwerer ist. Solange man nicht Mitglied in einem Top 10 Raid ist, ist es scheiß egal wie schnell man eine Ini cleart; es gibt garantiert einen pickelgesichtigen Zocker Stereotyp der schneller voran kommt als man selber. Sobald man versucht auf diesem Niveau sowas wie Wettbewerb zu konstruieren, sollten eigentlich bei jedem die Alarmglocken losgehen.
  2. Blizzard balanced Raids nach dem Progress. D.h. wenn ihr "leistungsmäßig" der 10536ste Raid weltweit seid, dann sorgt Blizzard dafür, dass ihr den nächsten Boss in einer bestimmten ID legen könnt. Wenn sich aus jedem 25er die 10 besten Spieler entscheiden nurnoch 10er zu raiden, dann wird der 10er schwieriger, weil Blizzard den Progress begrenzt. Wenn aber viele Spieler merken, dass es im 25er mehr Loot gibt und sich zu großen Gruppen zusammen schließen, dann wird der 25er schwieriger werden.
  3. Den durchschnittlichen Raid interessiert es überhaupt nicht was schwerer ist. Auf meinem, gut bevölkerten Server kennt man die anderen Raids, und 99% spielen die Variante die sie hinbekommen. Es versucht keiner den Raidpoll zu vergrößeren weil 25er leichter sind, und es zerfallen keine Raids weil es im 10er schneller geht. In der Regel entscheiden Zuverlässigkeit und Zeitmanagement; nicht Blizzard.
Ich finde die ganze Diskussion ehrlich gesagt lächerlich.
Progress ist etwas, das bei jedem Raid stattfinded, aber das heißt noch lange nicht, dass es jemanden interessieren muss.
Es gibt nicht wenige Leute, die Raidinstanzen in Rekordzeit gecleart haben. Aber heute sorgen Faktoren wie Familie und Beruf dafür, dass sie gemütlich vor sich hin raiden. Da ist es nicht wichtig wann der Boss liegt, sondern ob es regelmäßige Raidtermine gibt. Da will man nicht der erste sein, sondern einen Raidpool der auch Geschäftreisen verkraftet.
Das soll nicht heißen, dass progressives Raiden nur etwas für Kiddies und Hartz4-Empfänger ist, aber realistisch betrachtet spielt es in WoW keine Rolle.
Raids sind so gebalanced, dass die Top Gilden in einer gewissen Zeit den Content clearen. Danach wird geschaut wie der Rest voran kommt.
Unterm Strich kann jeder in WoW Raids Spaß haben; schwierig wird's nur, wenn man sein eigenes Glücksgefühl vom Progress Anderer abhängig macht.
 
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Nema-ZdC

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Man kann glaube ich zusammenfassend sagen:

Blizzard hat einen Sau guten Job gemacht wenn ihr nach Seitenlangen Rechnungen und Argumenten nicht wirklich sagen könnt ob 10er Normal schwerer oder einfacher ist als 25er Normal. Und das ist echt schon was besonders was so ein Balancing an geht.

Im Grunde, ich hab ja am Anfang geschrieben, 10er ist einfacher 10 Spieler zu finden die zueinander passen. Allerdings im Umkehrschluss, im 10er ist es auch schwerer 10 Charaktere zu finden die zueinander passen. Weil man halt oft Klassen doppelt hat (ich hab z.B. 2 Feral und 2 Schattis in meinem 14er Pool) oder halt Klassen die nicht so wirklich viele tolle Buffs dann bringen.

Aber es ist nicht wesentlich schwerer. Aber auch nicht wesentlich einfacher.
 

GenderBender

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  • [*]Den durchschnittlichen Raid interessiert es überhaupt nicht was schwerer ist. Auf meinem, gut bevölkerten Server kennt man die anderen Raids, und 99% spielen die Variante die sie hinbekommen. Es versucht keiner den Raidpoll zu vergrößeren weil 25er leichter sind, und es zerfallen keine Raids weil es im 10er schneller geht. In der Regel entscheiden Zuverlässigkeit und Zeitmanagement; nicht Blizzard.
  • Doch genau das passiert im Moment. 25iger bleiben nur noch bestehen wenn sie erfolgreich sind. Bei uns auf alli seite gibt es keinen vernünftigen 25iger raid mehr und selbst auf Horde gibt es nur noch einen richtigen 25iger. http://www.wowprogress.com/pve/eu/anetheron
 

WotanGOP

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Genau so ist es bei mir auch. Inzwischen gibt es nur noch einen einzigen guten 25er Raid auf meinem Server. Früher war das anders. Aber inzwischen gehen fast alle nur noch 10er.
 

AlterMann66

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Für den Factor" mensch" sind 25 Raids schwerer. 25 Affen und Äffinnen zu domtieren ist schwerer wie 10 davon. AAAAAaber der schwierigkeitsgrad ist eigentlich beim 10 Höher denn wenn nur einer der DD Pennt und Verreckt ist es meist essig den Boss noch zu legen. Na klar bei den Imbagruppen die Zul´X solon können ^^ geht das aber bei uns ist bei 9 man schon gern mal der Bart ab.
Also entspannt euch es ist wies ist ^^
 

AvengingAngel

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Es gibt auch andere Gründe dafür, dass sich eine Gilde entschließt keinen 25er Raid mehr aufzustellen, als dass sie nicht erfolgreich genug wäre. Ein Beispiel dafür wäre die Tatsache, dass manchen Spielern der 10er als Raid-Form grundsätzlich mehr Spaß macht und nun nicht mehr gezwungen sind am 25er teilzunehmen um den Endcontent zu sehen. Auch wenn das wahrscheinlich nicht nicht Mehrheit betrifft, dürfte das durchaus auch ein Grund sein, weshalb auf Wotangops Server kaum mehr ein 25er stattfindet.
 

WotanGOP

Welt-Boss
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Es gibt auch andere Gründe dafür, dass sich eine Gilde entschließt keinen 25er Raid mehr aufzustellen, als dass sie nicht erfolgreich genug wäre. Ein Beispiel dafür wäre die Tatsache, dass manchen Spielern der 10er als Raid-Form grundsätzlich mehr Spaß macht und nun nicht mehr gezwungen sind am 25er teilzunehmen um den Endcontent zu sehen. Auch wenn das wahrscheinlich nicht nicht Mehrheit betrifft, dürfte das durchaus auch ein Grund sein, weshalb auf Wotangops Server kaum mehr ein 25er stattfindet.
Genau genommen ist der Grund eine Mischung aus verschiedenen Faktoren. Bis zu den T11-Raids sind viele immer 10er und 25er gegangen. Das geht ja seit T12 nicht mehr mit dem gleichen Char. Da mußten sich die Leute dann entscheiden. Die große Mehrheit hat sich da dann eben für den 10er entschieden und zwar weil: man im 10er größere Erfolgsaussichten hat, man die Leute im 10er besser kennt, das ganze dort etwas familiärer ist. Selbst bei meiner alten Gilde, und da haben wir seit vier Jahren zusammen geraidet, sowohl im 10er, als auch im 25er, waren die Aussagen alle genau so pro 10er. Ansonsten ist mein Server jetzt nichts spezielles. Er ist irgendwo im Mittelfeld der deutschen Server zu finden. Bei anderen, wo es inzwischen 30 oder 40 Gilden gibt, die Hardmodes in FL gelegt haben, gibt es auch mehr 25er. Allerdings ist auch da die Anzahl der 10er Gilden immer ein mehrfaches höher, als die der 25er. Auf meinem Server ist das Verhältnis aktuell 9:1. Wobei man da sagen muß, daß sich die ehemalige letzte 25er Konkurrenzgilde erst, nachdem Shannox HM down war, aufgelöst hat. Da spielte z.B. auch mit rein, daß sie keine Chance hatten, mit den 10er Gilden mitzuhalten. Und das lag keineswegs daran, daß die 10er bessere Spieler hatten. Vielmehr stellt sich das ganze aktuell eben folgendermaßen dar (nach dem Zitat):

AAAAAaber der schwierigkeitsgrad ist eigentlich beim 10 Höher denn wenn nur einer der DD Pennt und Verreckt ist es meist essig den Boss noch zu legen.
Dieses Argument ist jedenfalls immer noch nicht zutreffend, aber schön nachgeplappert.
Ich hab ja oft genug erwähnt, daß der Vergleich auch nur dann Sinn macht, wenn man die Bosse noch nicht outgeared hat. Hat man das, kann man allerdings auch im 10er locker auf 1-2 Tote verzichten und im 25er vielleicht auf 3-4. Worauf es jedoch ankommt, ist der Progress und nicht das Farmen. Was sich dahingehend nun bei Rhyolith HM angedeutet hat, führt sich bei Beth HM fort. Also ich muß sagen, Blizzard hat uns hier jetzt mal echt knackige Hardmodes hingestellt. Shannox ist zum eingewöhnen und warmlaufen, aber alles danach ist richtig hart und so soll es ja auch sein. Jedenfalls ist es bei Beth, und wir arbeiten da grad fleißig dran, auch so, daß ein Versuch nach dem ersten Toten in den meisten Fällen quasi sofort vorbei ist und in den übrigen später. Und das gilt für den 25er.
Falls jemand diesen Hardmode noch nicht kennt, hier eine kurze Einführung:
Im 25er spawnen, im Gegensatz zum 10er, alle drei Spinnlingsnester zeitgleich. Im Hardmode kommt da noch eine Sorte Spinnen dazu. Die explodieren, wenn man sie berührt und unter ihnen entsteht eine Giftpfütze. Ansonsten fixiert die Drohne immer wieder zufällige Spieler, die bekommen dann allerdings 75% weniger Schaden. Die Spinner können wiederum Spieler einspinnen, wenn man sie nicht schnell genug runterspottet. Und alles hat natürlich mehr HP und haut doller zu. Da sind nun also für jedes Spinnlingsnest ein DD und ein Heiler eingeteilt, die sich um die jeweiligen Spawns zu kümmern haben. Zwei Heiler kümmern sich ums Hauptcamp, wo die Drohne getötet wird. Zwei Heiler gehen hoch. Die DDs werden dann noch so verteilt (also oben und unten), wie es paßt, daß unten alles gerade so kaputt geht, um so viel wie möglich Schaden oben zu haben, den Beth selbst muß gut runtergehauen sein, mindestens auf 75%, damit man in Phase 2 eine Chance hat, den Rest zu schaffen.
Hier ist es nun so, daß ein einziger Fehler ausreicht, um den Versuch kaputt zu machen. Stirbt ein Heiler, kann man davon ausgehen, daß das weitere Tote nach sich ziehen wird. Stirbt einer der DDs bei den Spinnlingsnestern, wird i.d.R. etwas durchkommen, die Drohne heilen, weswegen man dann nicht mehr hinterher kommt, oder eine Giftpfütze ins Camp legen, was für Probleme sorgt. Stirbt einer von denen, die die Spinner runterspotten sollen, fehlt dessen Spott, wenn auch vielleicht nur für eine Weile, aber oft reicht das schon, um nicht mehr hinterher zu kommen. Ansonsten fehlt da natürlich auch wieder Schaden auf die Drohne, so daß man später nicht mehr hinterherkommt. Sterben DDs, die hoch gehen, wird da Schaden fehlen, den man am Ende braucht. Zumal gerezzte DDs immer weniger Schaden machen, als welche, die nicht gestorben sind. Jeder Tote bedeutet immer DPS-Verlust. Und dann kommt eben Phase 2. Manchmal kann man sich trotz Fehler in diese Phase retten. Aber schon beim Phasenwechsel merkt man dann die Konsequenzen. Entweder kam die untere Gruppe nicht mehr hinterher und es steht noch eine Drohne und/oder der letzte Spinnlingsspawn geht nicht rechtzeitig down. Oder Beth selbst hat noch viel zu viele HP. Sie auf unter 75% in P1 zu bringen mag vielleicht leicht klingen, ist es aber in keinem Fall! Oder beides. In beiden Fällen wird man den Boss in P2 dann nicht mehr schaffen.
Zusammengefaßt ist dies also der nächste Hardmode, wo ein Fehler, egal von wem, dafür sorgt, daß man den Boss nicht schafft. Und damit wäre das Gegenteil der Aussage von AlterMann66 quasi erwiesen.

Zurück zu meinem Server. Es ist auf jeden Fall erkennbar, daß bei gleicher Qualität an Spielern die 10er schneller im Progress voran kommen, als die 25er, was eben zuletzt auch zur Auflösung der letzten verbliebenen 25er Konkurrenzgilde geführt hat. Ist ein Bosskampf an sich im 10er und 25er gleich schwer, und diese Meinung vertrete ich ja, dann bleibt eben immernoch die Tatsache, daß es im 10er nur 10 Menschen gibt, die den Fehler machen können, der einen Wipe verursacht. Im 25er gibt es aber 25. In dem Moment, wo eben ein Fehler ausreicht, einen Versuch zu versauen, ist der 25er immer schwerer als der 10er, weil die Gefahr eben 2 1/2 Mal so groß ist. Und in dem Moment, wo ein Boss nicht outgeared ist, ist es eben so, daß man sich keinen Fehler erlauben kann. Und genau davon lassen sich einige gern blenden. Es macht nämlich einen riesigen Unterschied, ob ich mit Itemlevel 359 in die Feuerlande ziehe, was quasi etwa die Equipstufe ist, worauf die Bosse ausgelegt sind, oder ob ich schon einiges an 378er Equip für Ruf oder Tapferkeitspunkte oder vom Trash habe und/oder 365er von den Dailies und/oder 372er von Hardmodes aus den T11 Raids. Man kann theoretisch die ganzen normalen Bosse outgearen, bevor man überhaupt den ersten gelegt hat. Und es ist ja klar, daß man mehr Fehler kompensieren kann, je besser das Equip ist. Die Schwierigkeit eines Encounters ist aber dann entscheidend, wenn man überhaupt keinen Fehler kompensieren kann.
 
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