Ist LotR das richtige für mich?

Herrlich...einfach Herrlich.
Immer wenn ich denke jetzt ist das Feuer aus, kommt irgendeiner und legt ´ne Kohle nach !!
yahoo.gif


Bitte, bitte nich aufhören
jester.gif
 
Zuerst eine Vorbemerkung um den Rest. Ich führe hier eine Diskussion mit OldboyX. Ja, sie sprengt das Thema des Threads ein wenig, aber ich vermute, dass sie für einige nicht gänzlich uninteressant ist. Da einen Flame-War etc zu unterstellen zeigt nur mangelnde Lesekompetenz, denn eigentlich befinden sich alle Beiträge ja durchaus auf angemessenem Niveau.

Hinzu kommt, dass man eigentlich an den Beiträgen ablesen kann, dass sich - wie bei fast jeder guten Diskussion - die Standpunkte aufeinander zu bewegen.

=======

Nur gibt es für meine Begriffe ganz klare Unterschiede und sobald man anfängt Dinge "grafisch" umzusetzen, nimmt man der Phantasie der Spieler etwas vorweg. Dagegen kann man sich nicht verschließen. Liest man ein Buch, bevor man den zugehörigen Film sieht, hat man ganz andere Bilder im Kopf, als wenn man zuerst den Film gesehen hat. Wenn alle die Fantasie benutzen, dann bleiben viele Details eben der Fantasie des einzelnen vorbehalten. Sobald man dies grafisch umsetzt, wird eine bestimmte Version konkretisiert. Es kann nicht jeder seine Vorstellung von einer Bürgermeisterentführung gleichzeitig umsetzen.
Prinzipiell hast Du natürlich Recht. Aber immer dann, wenn Du mehrere Gruppen (und erst recht viele Spieler) hast, dann brauchst Du eine Veranschaulichung, eine Art Standardisierung. Ob man das will, ok, kann ja jeder für sich entscheiden. Ich persönlich würd von der nicht mehr lassen wollen und finde das Problem weitestgehend unterschätzt.

Es ist ein bisschen wie Vetaros (Dir wohl jetzt nicht geläufigee) These: Desto mehr Grafik bzw Darstellungsmöglichkeiten, desto schlechter das RP. PnP und Chat-RP da auf der einen Seite des Extrems, dann ein Mottelfeld ala UO, dann am Ende Spiele wie die typischen modernen MMOs oder sogar Second Life. Ich würd die Beobachtung nicht bestreiten, gerade an den Beispielen nicht, wohl aber die Schlussfolgerung. Es ist recht einfach möglich, grottige PnP-Runden zu finden(^^), und ebenso ist es möglich, hervorragende RP-Umfelder mit guter Grafik zu finden. Für den Durchschnitt stimmt seine These allerdings.

Und wie Du selber sagst: Man kann nicht jede Vorstellung gleichzeitig umsetzen. Das ist aber die Voraussetzung für Mehr-Parteien-RP. Wenn ich alleine den Bürgermeister entführe, dann brauche ich eine Vorstellung. Kein Problem, krieg ich per Chat / SL vermittelt. Will meine Gruppe den Raub planen, dann brauchen wir eine gemeinsame Vorstellung. Das ist bereits Teil eines Diskussionsprozesses, wo wir im Prinzip unsere Vorstellungen auf die Vorstellung des SLs abstimmen müssen. "Und dann springe ich über die Mauer" "Moment, die ist 10 Meter hoch" .. und so ergibt sich eben die Abstimmung auf eine Grundlage. Wenn ich jetzt mehrere Diebesgruppen habe, die konkurrierende Pläne verfolgen, dann .... hilft irgendwann, wenn man einfach ne Karte oder ein Bild von dem Anwesen hat - und nix anderes ist Engine.

Desto komplexer das RP hinsichtlich seiner Dynamik, desto eher brauche ich wieder gemeinsame Anhaltspunkte. Du musst das nicht mögen und kannst die Engine-lose Spielweise ja gerne bevorzugen, aber einen generellen Verlust an RP-Tauglichkeit zu attestieren, halte ich für grundfalsch. Das, was man vielleicht an Vorstellungs-Möglichkeiten verliert, gewinnt man an Dynamik.

Ein Buch ist kein Film und umgekehrt und genauso sehe ich das bei RP mit "Umsetzung" oder RP ohne "Umsetzung". Beides hat natürlich seine Vor- und Nachteile, aber ich verwehre mich strikt gegen die Haltung, dass es dasselbe sei.
Ich glaub es hat auch keiner behauptet, dass es "dasselbe sei". Es ging vielmehr darum, ob es die gleiche Spieltiefe erreichen kann. Es ist einfach ne alternative Form zu LARP. PnP,. Chat-RP, Foren-RP, etc. Insofern liegt es da gleichauf. Und von den Arten muss man ja auch nicht jede gleichviel mögen.^^

Dass verschiedene Formen verschiedene Stärken udn Schwächen haben, ist klar. Für Dich mag die Umsetzung in Engine ein Nachteil sein, ich sehe in der Dynamik von mehreren Gruppen / handelnden Personen ohne zentrale Steuerung, also in der belebtem Umwelt (statt nur einem SL, der die Umwelt spielt) einen massiven Vorteil und denke auch, dass die Chartiefe notgedrungen größer ist, weil man gezwungen ist, seinen Char auch in ganz anderen Situationen zu spielen, als der klassischen Abenteuer-Plot-Situation. Und ein gemeinsamer gespielter Kneipenabend holt das für mich nicht raus.

Worum es mir nur ging, ist, dass, wenn man mit Engine spielt, und wenn man da RP betreiben will, es innerhalb dieses Genres ganz deutlich ein RP-Gefälle gibt. Das würde ich auch als ziemlich faktisch ansehen.
 
Desto komplexer das RP hinsichtlich seiner Dynamik, desto eher brauche ich wieder gemeinsame Anhaltspunkte. Du musst das nicht mögen und kannst die Engine-lose Spielweise ja gerne bevorzugen, aber einen generellen Verlust an RP-Tauglichkeit zu attestieren, halte ich für grundfalsch. Das, was man vielleicht an Vorstellungs-Möglichkeiten verliert, gewinnt man an Dynamik.

Das, sowie dein ganzer Post geht nun gegen Behauptungen die ich nicht getätigt habe. Ich sehe nirgendwo einen Verlust an RP-Tauglichkeit. Nur kannst du einfach nicht abstreiten, dass man "flexibler" ist, wenn man eben keine Umsetzung macht.

Schon rein aus deinem Beispiel mit der Mauer:

SL entscheidet auf Mauer > Engine muss Mauer darstellen
Spieler will drüberspringen > Engine muss Sprung über Mauer darstellen
SL entscheidet Mauer = 10 m hoch:

So und jetzt wirds knifflig:
Die Mauer war in der Engine ja schon da, und ist entweder unüberwindbar oder hat Höhe x. Also springt man entweder drüber oder nicht. Entscheidet der SL, dass die Mauer plötzlich 10m hat, muss die Mauer "plötzlich" hochgezogen werden. Klar kann man das akzeptieren, aber wenn ich als Spieler die Mauer sehe (die vorher schon da war) und ich sehen kann, die ist so hoch, dass ich sie überspringen kann. Plötzlich entscheidet der SL nein, die ist viel höher. Das ist doch etwas - naja - illusionsdurchbrechend oder?

Habe ich die Mauer nur in der Phantasie, kann ich natürlich versuchen auf deren Höhe zu schließen, aber der SL kann dann ohne weiteres die tatsächliche Höhe angeben, ohne, dass dies einfach bloß als eine masochistische Neigung des Spielleiters erscheint, der mir den Sprung verwehren will.

Nun kommt natürlich das Argument: Aber ein guter Spielleiter macht das nicht. Klar, aber dann muss man auch zugeben, dass in so einem Fall die Engine die Entscheidungsfreiheit des Spielleiters einschränkt.

Ach die Dikussion wird müßig. Es hat alles seine Vor und Nachteile und der Vorteil an der Umsetzung ist natürlich die greifbare Bildlichkeit mit der man alles vor sich hat. Doch sie bringt auch Arbeit und schmälert ohne Frage die Flexibilität.

Die Art und Weise, wie du die "Umsetzung" beschreibst lässt darauf schließen, dass du die Engine nur dann "ernst" nimmst, wenn sie gerade passt. Ist die Mauer gerade niedrig, dann nimmt man die Phantasie eben mal schnell zu Hilfe und "overruled" die Engine. Das widerum erzeugt eine Schere zwischen Umsetzung und Phantasie, da es eben dann nicht mehr zusammenpasst. Niemand kann ernsthaft behaupten, dass dies der ästhetischen Illusion förderlich wäre.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Also ich hab mir hier nicht alles durchgelesen aber er geht mal wieder darum das es zuviele Theards vür dieses Thema gibt.
Wäre es nicht möglich einen Theard zu erstellen wo alles vür neuanfänger drinnen steht (bin selbst einer Patche gerade
rolleyes.gif
)
mich würde jetzt gerade noch interesieren welche klassen sind in inis gesucht tank heiler oder dd (dd glaub ich weniger)
 
Also ich hab mir hier nicht alles durchgelesen aber er geht mal wieder darum das es zuviele Theards vür dieses Thema gibt.
Wäre es nicht möglich einen Theard zu erstellen wo alles vür neuanfänger drinnen steht (bin selbst einer Patche gerade
rolleyes.gif
)
mich würde jetzt gerade noch interesieren welche klassen sind in inis gesucht tank heiler oder dd (dd glaub ich weniger)

Also auf Belegaer ist es im Moment so, dass oft Barden und Hauptmänner gesucht werden. Außerdem werden auch öfter mal Kundige gesucht, aber es kommt halt immer auf die Instanz/Situation der Gruppe an.
 
dan nehm ich wohl barden gehe wahrscheinlich auch auf Belegear
 
dan nehm ich wohl barden gehe wahrscheinlich auch auf Belegear

Nicht das du mich jetzt falsch verstehst, spiel die Klasse die dir Spaß macht. Du wirst natürlich mit jeder Klasse in Gruppen aufgenommen, da jede Ihre eigene Rolle hat und jede Klasse andere Voteile für eine Gruppe hat.
 
Nicht das du mich jetzt falsch verstehst, spiel die Klasse die dir Spaß macht. Du wirst natürlich mit jeder Klasse in Gruppen aufgenommen, da jede Ihre eigene Rolle hat und jede Klasse andere Voteile für eine Gruppe hat.

Naja, man sollte schon zugeben, dass man es mit gewissen Klassen einfach leichter hat eine Gruppe zu finden (besonders was "pickup" groups angeht). Wo man als Barde oft gesucht wird, kann es sein, dass 10 Jäger schon "Schlange" stehen.
 
Das, sowie dein ganzer Post geht nun gegen Behauptungen die ich nicht getätigt habe. Ich sehe nirgendwo einen Verlust an RP-Tauglichkeit. Nur kannst du einfach nicht abstreiten, dass man "flexibler" ist, wenn man eben keine Umsetzung macht.
Sicher ... wie gesagt, bei mir dreht es sich um das Spielen mit 50+ Leuten, deren Pläne sich überschneiden. Im Chat um die klassischen Gruppengrößen, die im Wesentlichen den gleichen Plan haben. Spontanes Ändern / Konkretisieren der Umgebung ist bei der kleinen Gruppe okay, bei den großen, konkurrierenden Gruppen blöd, da sie dann verschiedene Bedingungen haben.

Schon rein aus deinem Beispiel mit der Mauer:
Ich seh das alles weniger dramatisch. Notfalls kann das Wort die Engine overriden. Man ist ja immer noch Rollenspieler und nicht in erster Linie Enginespieler.^^ Aber im theoretischen Kern hast Du natürlich Recht.

Die Art und Weise, wie du die "Umsetzung" beschreibst lässt darauf schließen, dass du die Engine nur dann "ernst" nimmst, wenn sie gerade passt. Ist die Mauer gerade niedrig, dann nimmt man die Phantasie eben mal schnell zu Hilfe und "overruled" die Engine. Das widerum erzeugt eine Schere zwischen Umsetzung und Phantasie, da es eben dann nicht mehr zusammenpasst. Niemand kann ernsthaft behaupten, dass dies der ästhetischen Illusion förderlich wäre.
Es geht auch weniger um die ästhetische Illusion als um die Vergleichbarkeit der Umstände, wenn Du eben nicht mit 5 Mann, sondern mit 50, 150 spielst. Da im "Notfall" das Wort des "Spielleiters" (wobei wir nicht streng trennen zwischen Spielleiter und SL, aber sei es drum) sicher wichtiger ist als das Aussehen in Engine, wird dieser Vorteil natürlich auch mal aufgehoben. Theoretischer Einwand, ja. Nur .. ich spiele wahrscheinlich mehrstündig pro Tag und kann dann solche Kompromisse vielleicht einmal im Halbjahr entdecken.^^ Man muss nich päpstlicher als der Papst sein.

Und ja, ich denke die Diskussion hat sich in Wohlgefallen aufgelöst. :-)
 
Stimmt wohl.


Kann ich nicht zustimmen. Welches Potenzial? Man kann durch RP nix in der Welt verändern. Man kann die Welt sowieso nicht verändern, also seh ich da kein "Potenzial".

Es gibt sicherlich keine EINDEUTIGE Wahl "LOTRO". Das wäre einfach komplett falsch. Generell gilt schonmal, dass wenn das HAUPTANLIEGEN RP ist, dann sind MMOs keine besonders gute Wahl. Und erst Recht nicht LOTRO. Da sieht die Reihenfolge in etwa so aus:

1) Reine RP-Lösungen, inbesondere in Neverwinter Nights 1/2 und Ultima Online. Gibt wohl auch diverse Freeshards, die sich Ähnliches mit moderneren Spielen vorgenommen haben, aber erstens ist das zumeist iillegal und zweitens hab ich da auch noch nie was wirklich nachhaltig Positives drüber vernommen.
2) Nischen-MMOs, unmoderne MMOs: Die vierte Offenbarung, Star Wars Galaxies, etc
3) kommerzielle MMOs und da eben, wenn die Ungestlrtheit besonders wichtig ist, LOTRO und wenn es eher die Dynamik ist, dann WoW (aber nur ein Sever) und mit Abstrichen Age of Conan.
4) der Rest
5) Free-MMOs

erst recht nicht Lotro ? lol

wie bitte stellst du dir denn vor durch rp in der spielwelt etwas zu verändern ? und in welchem spiel ist das denn möglich ?

lotro hat in dem sinne großes potential das es zum einen im gegensatz zu den meisten spielen die du genannt hast eine sehr gute story hat
dazu kommt noch das du dich mit extrem vielen animierten emotes zusätzlich noch durch körpersprache ausdrücken kannst und das es ne menge zeug gibt das zum rp genutzt werden kann (zierwerk, erzeugnisse von spielern die wohl nur als rp items angesehen werdn können wie etwa pfeifenkraut usw.)

AoC hat auch ein großes potential , es nutzt nur keiner

die meisten free to play mmo´s sind meistens relativ storylose grinder

du willst mir noch net erzählen das WoW bessere möglichkeiten zum rp bietet oder ?
 
erst recht nicht Lotro ? lol

wie bitte stellst du dir denn vor durch rp in der spielwelt etwas zu verändern ? und in welchem spiel ist das denn möglich ?

Ultima Online RP-Free-Shards

Das schrieb er aber auch. Das Spiel wird durch Gamemaster aktiv moderiert. Quests sind nicht vorgeneriert, sondern finden global statt und werden durch die GM geleitet.

Beispiel? Eine Gruppe spielt eine Quest in der es um böse Nordmänner geht. Die Quest wird zum Selbstläufer und irgendwann steht die Gruppe an den Toren des Lagers des Obermotz. Durch eine List gelingt es ihnen den Boss zu töten. Daraufhin werden die GMs die Spielwelt umformen müssen. Nordmännerspawn treten von nun an nicht mehr geballt in großen organisierten Lagern aus, sondern sind über die Map verstreut in Form von Splittergruppen.

Bei uns war es damals so, dass wir als böse Fraktion die behörden der guten Fraktion infiltriert haben. Am Ende waren die "gute" und die "böse" statt in der Hand der Bösen. Es bildete sich eine Untergrundbewegung die Anschläge auf unsere Chars plante um die Stadt wieder zurück zu erobern. Dieses Schauspiel zog sich über ein gesamtes Jahr, bis wir letztendlich flüchten mußten, da die Elfen eingriffen und eine unvorhergesehene Wendung eintraf. Die Elfen griffen ein, weil die angeblich guten, einen hohen Offizier der Elfen getötet haben und Hinweise verstreut haben, die auf uns schließen ließen.
Geht sowas in Lotro? Nö...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
...Laßt die Toten doch endlich in Frieden ruhen
rolleyes.gif

Btw, mir wurde mal gesagt das sich Free-Shards (unabhängig von welchem Spiel auch immer) am Rande der Legalität bewegen, stimmt das?

Das hängt ganz davon ab was du mit "Free-Shards" meinst, da diese Bezeichnung sich eigentlich nur aus der UO Szene entwickelt hat. Prinzipiell sind "Privatserver" (die nicht vom MMO Hersteller selbst betrieben werden) von WoW oder Everquest etc. nicht am Rande der Legalität sondern schlicht illegal.
Nur wenn ein MMO-Hersteller seine copyrights aufgibt/freigibt (oder Dritten eine Lizenz verkauft etc.) kann jeder(oder diese Dritten) seine eigenen Server betreiben.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
erst recht nicht Lotro ? lol

wie bitte stellst du dir denn vor durch rp in der spielwelt etwas zu verändern ? und in welchem spiel ist das denn möglich ?
Ich hab die Reihenfolge genannt hinsichtlich RP-Möglichkeiten. Ich hab nicht die Story bewertet, sondern nur das RP. Und da liegt LOTRO ganz gut für ein MMO, andere Spielgenres lagen halt davor. Ähja, und in denen ist es dann leicht möglich, die Spielwelt zu verändern.

lotro hat in dem sinne großes potential das es zum einen im gegensatz zu den meisten spielen die du genannt hast eine sehr gute story hat
Eine Story ist was Feines, aber wenn 10.000 Leute die exakt gleiche Story durchspielen, dann ist das weder Basis noch Nutzen für das Ausspielen von Rollen.^^ Warum? Weil es bereits in sich unlogisch ist.

Logisch wäre, wenn der eine das eine tut, der andere was anders, und wenn 5 Leute dem Ringträger helfen, dann tun das eben 5 Leute, 50 andere hören vielleicht davon, 100 andere sahen sie mal, etc. So eine Welt ist dann in sich geschlossen und logisch. Sie wäre aber in einem MMO logischerweise nicht vermittelbar. Wieso sollen o.a. 155 Leute Gebühren zahlen, "wenn nur die 5 die Story erleben"?

Korrekt .. und deswegen sind MMOs eben auf Platz 3 der Liste. Beim Vergleich zwischen WOW, AoC, Everquest und LOTRO kannst Du dann gerne die Story als Argument bringen, aber nicht beim Vergleich zwischen Genres hinsichtlich nem ganz anderen Kriterium.^^

dazu kommt noch das du dich mit extrem vielen animierten emotes zusätzlich noch durch körpersprache ausdrücken kannst und das es ne menge zeug gibt das zum rp genutzt werden kann (zierwerk, erzeugnisse von spielern die wohl nur als rp items angesehen werdn können wie etwa pfeifenkraut usw.)
*abwinkend* Hab ich in Neverwinter Nights 2 alles auch, da sogar durch Spieler veränderbar. Jemand gründet ne Gilde und will einen eigenen Wappenrock mit eigenem Logo? Kein Problem. Sorry, aber die Möglichkeiten in LOTRO sind beim Quervergleich eher albern. Wie gesagt, vielleicht Argumente gegenüber WoW, aber darum ging es ja nicht in der Liste. Da stand einfach nur eine Kategorie für alle modernen MMOs. Die Abstufung innerhalb dieser Kategorie hat mich nicht wirklich interessiert.

Bezüglich RP - und nur darum ging es - gibt es tausend Sachen, die Du in NWN (aber mit fähigen Skriptern sogar in UO) machen kannst, die in LOTRO nicht gehen - und es gibt maximal eine Handvoll Sachen, die umgekehrt nicht gehen. Defacto fällt mir da eigentlich auch nur das Musikmachen mit ABC-Files ein bzw die hübsche Tastatursteuerung beim manuellen Dudeln. Gibt durchaus Versuche, sowas auch anderswo umzusetzen, aber die sind weniger hübsch. Ist nur kein Essential.

AoC hat auch ein großes potential , es nutzt nur keiner
Ich glaub Du verwechselst einfach "sieht schön aus und hat ne gute Story" mit RP-Tauglichkeit. Dabei ist es eigentlich so, dass Dein Statement schon alles sagt: Die wichtigste und die vielleicht einzige unabänderliche Voraussetzung für RP-Tauglichkeit ist die RP-Bereitschaft Deiner Mitspieler. Wenn also in AoC die Möglichkeiten keiner nutzt, dann ist das Potenzial 0, weil Du wirst da einfach niel viel RP erleben. Maximal eben wieder in einer Kleingruppe, die sich verabredet. Aber das geht auch im Beate-Uhse-Chatkanal, da ist das Spiel relativ egal.

die meisten free to play mmo´s sind meistens relativ storylose grinder
Stehen ja auch noch weiter dahinter.

du willst mir noch net erzählen das WoW bessere möglichkeiten zum rp bietet oder ?
Steht ja auch nicht da. WOW stand in der selben Kategorie wie LOTRO. Und wenn man in WOW auf "die Aldor" spielt, stößt man sicherlich auf mehr RP als auf Belegaer. Man stößt auch auf viel mehr Störungen .. ich bin mir eigentlich recht sicher, dass ich das irgendwo auch hinlänglich beschrieb.

Für diese Liste aber, die ich machte, ist es ja offensichtlich, was ich sagen wollte: Diverse Nischen-MMOs und eben die reinen RP-Lösungen übertreffen sowohl WOW als auch LOTRO - welches davon sie deutlicher übertreffen, ist mir relativ egal.

-----------

Das hängt ganz davon ab was du mit "Free-Shards" meinst, da diese Bezeichnung sich eigentlich nur aus der UO Szene entwickelt hat. Prinzipiell sind "Privatserver" (die nicht vom MMO Hersteller selbst betrieben werden) von WoW oder Everquest etc. nicht am Rande der Legalität sondern schlicht illegal.
Nur wenn ein MMO-Hersteller seine copyrights aufgibt/freigibt (oder Dritten eine Lizenz verkauft etc.) kann jeder(oder diese Dritten) seine eigenen Server betreiben.
Freeshards in UO sind inzwischen auch offiziell legal.
Freeshards (persistente Welten) in Neverwinter Nights 1/2 waren immer legal, waren sogar Vermarktungsargument beim Verkaufsstart (Packungsrückseite^^).

Und bezüglich den Toten: Es gibt auch heute noch gutbesuchte UO-Freeshards. Und die Leute werden da wohl nicht weggehen, denn es gibt schlicht kein anderes Spiel (außer NWN 1/2), zu dem sie wechselten könnten, ohne hinsichtlich IHREN Präferenzen DEUTLICHE Einbußen hinzunehmen, denn im Vergleich zu einem gut funktionierendem UO-Freeshard ist der Server Belegaer in Sachen RP (bei allen Vorteilen in anderer Hinsicht) ein schlechter Witz .. und für NWN gilt das Gleiche.
 
@parat:

Wenn du ein Script suchst um Musik in UO abspielen zu können, dann kann ich dir eines schicken. Es ist knapp 1 GB groß und Emulatorunabhängig. Files kann man zwar nicht abspielen, aber mit der Tastatur oder einem Midikeyboard ist Geklimper möglich.
 
@parat:

Wenn du ein Script suchst um Musik in UO abspielen zu können, dann kann ich dir eines schicken. Es ist knapp 1 GB groß und Emulatorunabhängig. Files kann man zwar nicht abspielen, aber mit der Tastatur oder einem Midikeyboard ist Geklimper möglich.
Hmmm, leider ist diesbezüglich NWN 2 UO einfach unterlegen. :-)

Ich kann Klicks etc abfangen, aber nicht direkt Tastendruck .. also die simple Funktion "wenn x gedrückt wird, spiele ton #" .. die klappt nicht. :-) (Hat andere Vorteile dann)

Btw .. ne Art Laute / Orgel, die man per Klick bedientm also Klicks für Töne und Akkorde, hab ich sogar. Ne Skriptsprache könnte ich vielleicht sogar entwickeln ala ABC .. aber an LOTRO kommt das nicht ran, auch rein von Aufwand/ERtrag her nicht.

Nur .. braucht man auch nicht wirklich ... war gerade vorvorgestern auf einem gut besuchten Konzert IG. :-)

Aber Danke für das Angebot. :-)
 
Zurück