LFR Gildenbedarf

[Hosenschisser]

Irgendwie muss man den nervigen Arbeitstag am PC doch rumkriegen ^^

Dito. 30 min. noch btw.

 

[Goylarna]

Die Ausgangschance kann sich verringer. Es ist immer nur die Frage, wie man die Ausgangschance definiert.

Du gehst vom Worst case aus, alle würfeln.
Gehe ich als Heiler in LFR und sehe Oh, die 4 anderen heiler haben Drachenschlund 397, dann gehe ich von einer höheren Chance als 20% aus. ^^

P.S.: Ich befürchte wir sind potentielle Boreout Syndrom opfer....

 

[Hosenschisser]

Ich gehe nicht vom Worst-Case-Szenario aus. Ich gehe vom Ausgangs-Szenario, welches die wenigsten Spekulationen beinhaltet aus.

Dein Beispiel mi den 4 Heilern beinhaltet nunmal eine nicht geringe menge Spekulation.

Übertrag das mal auf ein Token. Da können 3-4 klassen mit 2-3 Set-Teilen, die jede Klasse durch das eine token kaufen kann, würfeln. Das wird schnell unübersichtlich. Deswegen geh ich immer vom Szenario mit möglichst wenig Spekulation aus, quasi von der niedrigsten möglichen Chance.

 

[garak111]

@ Goylarna:
Genau das meinte ich mit dem Unvorhersehbarem.
Allerdings wenn ich in den LfR gehe, gehe ich davon aus, dass eben keiner passt, wenn er einen Gegenstand eigentlich nicht mehr braucht, sondern bedarf macht, weil er es kann. Somit kann ich mir meine Mindestchancen ausrechnen. Wenn ich nun feststelle, dass 12 oder mehr auch auf "mein" token bedarf machen können, suche ich mir einen anderen Ausgangswert (somit verlasse ich den aktuellen Raid und melde mich neu an). Nur das kann meine Chancen verbessern. Es ist sinnvoller nachzudenken, wieviele Bedarf machen können, als abzuschätzen, wer wirklich Bedarf "hat".
Nicht schön, aber die Wahrheit

 

[Goylarna]

Rein mathematisch gesehen ist es eine Zahl die ihren Wert ändert.

Bin ich im LFR mit Drachenschlund 397, dann würdel ich nicht wenn es droppt. Schon passt dein Szenario nicht mehr. Ich denke was wie wo realistisch ist, spekulativ oder mit den wenigsten Annahmen einher geht kann keiner mit Sicherheit sagen. Dazu wäre so ein Modell schon zu komplex.

Zu sagen man kann die Chance von anderen nur verbessern mag zwar nett klingen.... aber funktinoniert auch eben nur unter ganz speziellen Annahmen..

@Garak
Ist nicht falsch was du sagst... das schöne ist. Mir ist 384er loot eh wayne und ich freue mich wenn ein "schlechter" ihn bekommt. Als Schammie habe ich gefühlt eh immer 12 Mitwürfler auf Tokens im Raid ^^
Andererseits ich war auch einmal als einziger Schammie dabei und es ist nicht einmal Kette gedroppt ^^

 

[Hosenschisser]

Rein mathematisch gesehen ist es eine Zahl die ihren Wert ändert.

1. Bin ich im LFR mit Drachenschlund 397, dann würdel ich nicht wenn es droppt. Schon passt dein Szenario nicht mehr. Ich denke was wie wo realistisch ist, spekulativ oder mit den wenigsten Annahmen einher geht kann keiner mit Sicherheit sagen. Dazu wäre so ein Modell schon zu komplex.

2. Zu sagen man kann die Chance von anderen nur verbessern mag zwar nett klingen.... aber funktinoniert auch eben nur unter ganz speziellen Annahmen..

zu 1: das weißt nur Du. Für alle anderen ist es spekulativ, es sei denn du gibts bekannt, daß du passt. Dann kann ich dich aus der Berechnung raus nehmen und den Wert ohne deinen Wurf als Ausgangswert nehmen. Schreibst du deine Absicht nicht, bleibts Spekulation und auf Spekulationen geb ich nichts.

zu 2: Warum? Mir fällt keine Möglichkeit ein, die chance eines anderen nach unten zu beeinflussen. Ich würfel nicht, Chance aller geht hoch. ich würfel für jemanden, seine Chance steigt, die der anderen bleibt gleich.

 

[win3ermute]

Noch ne Frage:
Warum kann ich einen mit "Bedarf" gekennzeichneten Butten klicken, obwohl ich keinen Bedarf habe?
Wer entscheidet was Bedarf ist?
Du?
Ich?
Die Mehrheit?
Eine Minderheit?
Das Würfelsystem?

Ganz klar: Du selbst! "Bedarf" ist, wenn der Gegenstand meine Ausrüstung für die Rolle, in der ich im Raid bin, verbessert. Alles andere ist "Gier". So ist es, wenn man mit zwei Mann questet, wo jeder auf alles würfeln kann; so ist es in der Stammgruppe; so ist es in der Gilde.

Fakt ist, geht man vom vorgegebenen System weg, kommen Fragen auf, die fragen nachsich ziehen, die Fragen nach sich ziehen usw....das muß alles vorher geklärt werden, um Streit zu vermeiden. Wer macht das?

In Stamm-, Gilden- und sonstigen Rnd-Raids verhält man sich genauso wie oben beschrieben (sonst ist man bald gilden-, stammgruppen- und randomraid-los). Wenn jeder sich genauso verhält, wird es richtig fair.

Das "vorgegebene" System in einem "normalen Raid" ohne eingeschalteten Plündermeister sah übrigens vor, daß jeder Bedarf auf so ziemlich alles drücken konnte. Dennoch konnte man sich früher einen PM selbst im Rnd-Raid sparen, weil sich die Spieler tatsächlich gesittet verhielten - oder 'rausgekickt und gleich von ganzen Gilden ignoriert wurden.

Und nu Wochenende \o/! Geht wech!

 

[Deathwish]

Nur kurz mein Senf dazu^^

Ich bin eigentlichder "Nurleser" hier im Forum, ganz einfach aus dem Grund dass hier nicht wirklich diskutiert wird. Deswegen muss ich jetzt aber auch kurz bemerken dass ich hier keinen Streit über 10 Seiten sehe.
Ich bin positiv überrascht, dass hier im Forum eine, für mich, so positive Diskussion ablaufen kann! Bis auf wenige Ausnahmen finde ich diesen Thread hier Super!

Gruß, Franky

 

[Hosenschisser]

Ganz klar: Du selbst! "Bedarf" ist, wenn der Gegenstand meine Ausrüstung für die Rolle, in der ich im Raid bin, verbessert. Alles andere ist "Gier". So ist es, wenn man mit zwei Mann questet, wo jeder auf alles würfeln kann; so ist es in der Stammgruppe; so ist es in der Gilde.



In Stamm-, Gilden- und sonstigen Rnd-Raids verhält man sich genauso wie oben beschrieben (sonst ist man bald gilden-, stammgruppen- und randomraid-los). Wenn jeder sich genauso verhält, wird es richtig fair.

Das "vorgegebene" System in einem "normalen Raid" ohne eingeschalteten Plündermeister sah übrigens vor, daß jeder Bedarf auf so ziemlich alles drücken konnte. Dennoch konnte man sich früher einen PM selbst im Rnd-Raid sparen, weil sich die Spieler tatsächlich gesittet verhielten - oder 'rausgekickt und gleich von ganzen Gilden ignoriert wurden.

Und nu Wochenende \o/! Geht wech!

Das ist deine, die ich hiermit in keinster Weise bewerte, Ansicht. Hast du das Recht die einzig wahre Ansicht zu haben?
Ich rede nur vom LFR und den damit verbunden Regeln, die bisher in keinem LFR-Run von den Spielern abgeändert wurden. ich rede nicht von 2 leuten, einer Stammgruppe oder der Gilde. Da werden meist separate Absprachen getroffen, was mir im LFR noch nicht unter gekommen ist. Aber ich wiederhole mich. Mal wieder eine Aussage, die auf einem Zitat von mir beruht, obwohl ich genaus das schon in der Vergangenheit ausführlich beantwortet habe.

 

[Groar]

Danke an Scytale, Gelesen und Verstanden.^^

Ich lese immer wieder, ob wir nun mit mehreren Gildies mitwürfeln oder nicht die Chance des einzelnen RDMs bleibt immer gleich...
Damit solltest Du schnell ins nächste patentbüro um die Ecke, bevor Dir eine die Idee vor der Nase wegschnappt. Du hast ein Neues Gesetz der Mathematik entwickelt: Hut ab!

Wenn immer 10 von 25 auf ein Item würfeln, liegen die Chancen pro Wurf bei 10% pro Werfer.
Es würfeln aber nicht immer 10. Die Wahrscheinlichkeit das nur sehr wenige Bedarf würfeln ist zwar geringer als das Mehrere B. würfeln, aber sie ist keinesfalls Null.
Ihr bringt immer das Beispiel mit der gleichbleibenden Anzahl Würfler. Das ist aber nicht fix!

Mein Beispiel passt immer noch vor eurem Einmischen 50%/50% mit eurem Einmischen bei nur 4 Gildies runter auf 20% -> 30% geringere Chance das Item zu ergattern.
Nach Dir ist das nicht möglich. Ich sag ja ab zum Patentamt.

Sicher ist das nur ein Beispiel, von vielen Möglichkeiten, aber durch euer unsoziales Verhalten, ist diese Möglichkeit von vornherein ausgeschlossen!
Dann kommt euer Argument wenn wirs nicht tun machen es andere! Hey hey, bevor die Russen ne Bombe werfen, werfen wir lieber zuerst... TopTaktik! bevor uns einer fickt, machen wirs lieber zuerst!
Diese Einstellung ist erst in jüngster Zeit in der WoW-Community aufgetreten.
Als WoW noch neu war, ist man an niemandem vorbei, ohne wenigstens seinen Buff rübergeschickt zu haben. Heute: - ohne Worte -
Zu sagen das war schon immer so ist schlicht eine Lüge, oder Du warst gar nicht von Anfang an dabei!

Nur weil immer mehr diese "Nach mir die Sinnflut"-Tour fahren, muss man das deswegen immer noch nicht genauso machen. Aber es ist ja soooo einfach zu sagen: Wieso, das machen doch eh alle!?
Ihr habt eure, wir unsere Meinung, aber ich kann mit unserer besser schlafen!^^

 

[Schanni]

Na hier geht es ja hoch her.
Also die Grundfrage ist doch kann ich es selber vertreten auf etwas zu würfeln was ich selber nicht mehr wirklich brauche.
Wenn ich es mache und meinen Gildenkumpel gebe dann werde ich für ihn der Held sein. Und auch selber habe ich etwas davon denn dadurch ist er besser ausgerüstet und wird beim nächsten lauf etwas besser sein (wahrscheinlich).
Der der es nicht bekommt und den Umstand mit bekommt wird natürlich extrem Sauer sein da er sich betrogen fühlt.
Einige von euch werden vieleicht ihren jetzt dargebotenden Standpunkt deutlich ändern sei es das Sie mal "Opfer" einer solchen Vorgehensweise anderer werden oder wenn sie dadurch ein Gegenstand bekommen auf den sie schon lange hoffen. Wie gesagt einige nicht alle!
Kann man jemanden wegen einer seiner Verfahrensweise sauer/böse sein? Ja klar warum nicht je nach eigenen erfahrungen.
Auch bei meinen Leuten kam und kommt immer wieder diese Frage mal auf wenn Fremde dabei sind.
Was aber kan alles passieren je nach dem wie man sich entscheidet, zu einem der Gildenkollege ist sauer da man ihm nicht gehofen hat, der Fremde kann sauer werden und sagen sowas mag ich nicht wieder erfahren und meldet sich nicht mehr an, somit werden die Spieler in der Warteschlange weniger und die Wartezeiten erhöhen sich.
Ich kann nur für mich selber reden und sehe das ganze nicht so eng es ist ein Spiel und ich gebe mich dem würfelglück hin.
Ich würfel für kein anderen mit und ich will auch nicht das andere für mich mit würfeln denn dann würde ich mich nicht wohl fühlen.
Und wenn ich es nicht bekomme dann????? Na dann eben morgen Abend noch mal ran da oder nächste Woche ;-)
Ach ja so nebenbei kommt mir da die Frage auf warum sagen viele sie haben langeweile und nix mehr zu tun? Sind da einige bei, die sich selber durch "schenken" lassen, Gegenstände haben?
Merk der eine oder andere was??

 

[Hosenschisser]

Ich lese immer wieder, ob wir nun mit mehreren Gildies mitwürfeln oder nicht die Chance des einzelnen RDMs bleibt immer gleich...
Damit solltest Du schnell ins nächste patentbüro um die Ecke, bevor Dir eine die Idee vor der Nase wegschnappt. Du hast ein Neues Gesetz der Mathematik entwickelt: Hut ab!

Wenn immer 10 von 25 auf ein Item würfeln, liegen die Chancen pro Wurf bei 10% pro Werfer.
Es würfeln aber nicht immer 10. Die Wahrscheinlichkeit das nur sehr wenige Bedarf würfeln ist zwar geringer als das Mehrere B. würfeln, aber sie ist keinesfalls Null.
Ihr bringt immer das Beispiel mit der gleichbleibenden Anzahl Würfler. Das ist aber nicht fix!

Mein Beispiel passt immer noch vor eurem Einmischen 50%/50% mit eurem Einmischen bei nur 4 Gildies runter auf 20% -> 30% geringere Chance das Item zu ergattern.
Nach Dir ist das nicht möglich. Ich sag ja ab zum Patentamt.

Lesen->denken-> ggf. nochmals Lesen->verstehen->antworten

Noch einmal für dich, wenn man immer von dem am wenigsten spekulativen Szenario ausgeht (das tue ich und da hab ich drauf hingewiesen), weiß man wie seine Chance im schlechtesten, aber auch vermeintlich meisten Fall ist. Trifft der Fall ein, daß jemand verzichtet ERHÖHT sich die Chance für die anderen.

Wenn ich natürlich Lieschen Unbedarft bin und davon ausgehe, daß alle passen und ich der einzigste Würfler bin, werden sich meine Chancen in der Praxis sicher stark nach unten verschieben. Wir wollen aber doch realistisch bleiben und nicht irgendwelche in <1% auftretenden Fälle, als Ausgangwert für eine möglichst nah an der Realität liegende Berechnung verwenden.

 

[win3ermute]

Das ist deine, die ich hiermit in keinster Weise bewerte, Ansicht. Hast du das Recht die einzig wahre Ansicht zu haben?

Natürlich nicht - nur nenne mir ein System, was fairer ist allen gegenüber? Wenn jeder so würfelt, dann bekommen immer die Leute das betreffende Item, die ihre Ausrüstung verbessern - und nur diese Leute würfeln den "Bedarf" unter sich aus. Das "andere sich aber nicht fair verhalten" ist nie eine Ausrede für das eigene Verhalten gewesen (jaja, ich weiß, Dir ist das klar - aber so ein Post wird ja nicht nur von Dir gelesen. Bevor andere mal wieder nur die letzten Postings einer Diskussion lesen und die ewig gleichen und obendrein falschen "Argumente" loslassen, wiederhole ich solche Sachen lieber).

Ich rede nur vom LFR und den damit verbunden Regeln, die bisher in keinem LFR-Run von den Spielern abgeändert wurden. ich rede nicht von 2 leuten, einer Stammgruppe oder der Gilde. Da werden meist separate Absprachen getroffen, was mir im LFR noch nicht unter gekommen ist. Aber ich wiederhole mich. Mal wieder eine Aussage, die auf einem Zitat von mir beruht, obwohl ich genaus das schon in der Vergangenheit ausführlich beantwortet habe.

Und warum sollte man solche guten Regeln, die sich seit Jahren bewährt haben, nicht auch für sich selbst im LFR weiterführen?

Nu aber: Schönes Wochenende allen Mitdiskutanten !

 

[Groar]

Nachtrag:

Szenario 1: 3 Leute würfeln. Chancenverhältnis bleibt bei 33,33% für jeden.
Szenario 2: 2 Leute würfeln. Chancen der beiden korrigieren sich positiv auf 50% für beide.
Szenario 3: 1 Spieler würfelt. Seine Chance korrigiert sich positiv auf 100%
Szenario 5: Gibt es nicht. Bei 3 leuten gibt es nur diese 3 Möglichkeiten.

Man kann es drehen und Wenden wie man will, die Ausgangschance kann niemals verringert, nur bewußt erhöht werden. Nichts anderws behaupte ich seit ein paar Seiten.

Du gehst von einer gleichbleibenden Anzahl Würfler aus. Grundgedanke war, wir erinnern uns, das eigentlich nur die Bedarf würfeln, die es für ihr Equip (Main-Spec) brauchen.
Nehmen wir die drei aus deinem S1. Einer davon ist dein Gildenkollege, ihr seid zwei aus eurer Gilde.
Die drei hatten eine Chance von 33,33% würfelst Du jetzt mit Bedarf, ACHTUNG! veringert sich die Chance der Anderen auf 25%, weil 100% / 4 = 25%
Nur hatt dein Gildenfreund zwei Würfe und die anderen beiden RDMs jeweils nur einen! Und das ist das, was das Ganze unfair macht...

 

[Goylarna]

@Hosenschisser

Solange man deine "Moral" als Grundlage annimmt, stimmt was du sagst. Wenn man immer davon ausgeht, dass alle Würfeln, dann wird es niemals eine SItuation geben, wo ein Spieler den anderen einzelnen schlechter stellt. Man kann nur einzelne oder alle pushen indem man die Annahme verletzt.

Da du aber darauf beharrst, dasss man Moral nicht bewerten sollte, kann man ja auch einfach mal meine "Moral" als Ausgangspunkt nehmen. Alle Spieler würfeln nur Bedarf, wenn sie das Item für sich selber brauchen, sonst gier. In diesem einfachen Fall, wird jeder, der die Annahme verletzt, die Chance von Spielern negativ beeinflussen.

Da es aber Menschen wie mich UND Menschen wie dich gibt (wie dieses forum ja beweist) kann man nie dagen ob es negative oder positive Auswirkungen gibt.

Klar, wen ich denke... es würfeln eh immer alle, da kann ich nicht enttäuscht werden.... aber jeder hat ja seine eigene Moral... nicht wahr?

Und etwas philosophisches zum Nachdenken fürs Wochenende.
Menschen mit meiner Moralvorstellung können in deinem System nur zu einer Verbesserung für alle führen.
Menschen mit deiner Moral, können in meinem System nur zu Verschlechterungen vieler auf Kosten Einzelner führen...
Welche Moral ist richtig(er)?

 

[Danida]

Kurz noch mal zur Berechnungs-Grundlage eine rein fiktive Situation:

Das von mir benötige Token hat eine gewisse Chance zu droppen.

Vor der Anmeldung zum Raid bietet sich mir folgene Situation:
Im ungünstigsten Falle, können 25 Leute auf das Item Bedarf würfeln und machen es auch

Mindest-Wahrscheinlichkeit für "Ich bekomme es, wenn es droppt" = 4%

Diese Wahrscheinlickeit kann durch keinen Umstand gesenkt werden und ist(wenn ich es richtig verstehe) die, welche Hosenschisser meint.

Die Gruppe hat sich zusammengefunden und meine Chancen haben sich erhöht weil der Raid 5 Bedarfs-Berechtigte Spieler hat. Mich und 4 aus einer Gilde.

Unter der Voraussetzung das alle Bedarf rollen besteht für mich die Chance auf 20% auf den Gegenstand.
Auch dieser kann von keinem der Spieler gesenkt werden. -> Hosenschisser

Von den 4 Gilden-Membern haben 3 das Token schon (auch für 2/3/4 Specc).
Unter der Voraussetzung das die 3 glücklichen nun "Gier" würfeln, beträgt meine Chance 50%.
(So ein Verhalten würden viele in einem server-internen Raid erwarten.... oder?)

Diese Chance kann jetzt dadurch gesenkt werden, dass die 3 glücklichen für den 4. mitwürfeln.
-> Das meint Goylarna (und auch andere mit Senken der Chance)

Und zwar wieder auf oben genannte 20 %.
-> Hosenschisser

Also haben beide mit ihren Aussagen Recht und dies hat absolut nichts mit Mathematik, Stochastik oder Statistik zu tun,
sondern einzig und allein mit der Annahme: Würfeln alle Bedarf wenn sie können oder nicht.

Welches Verhalten fändet ihr in meiner Rolle fairer/besser/gerechter und wie würde eure Bewertung aus Sicht des 4.Gildies ausfallen?

 

[Deathwish]

Würde ich auch so sehen wie Hosenschisser,

wenn ich mathematisch meine Chancen ausrechnen möchte, dann kann ich nurvom "Worst Case" ausgehen. D.h. Jeder der Würfeln kann würfelt auch, nur so kann ich meine Chancen sicher berechnen.
Alles andere Sind Spekulationen und/oder Wahrscheinlichkeitsrechnung, wobei da nichts mehr sicher ist, da ich von keinen Fakten mehr ausgehen kann, sondern selbst nur vermute, und das hat mit Mathematik in dem Sinne nicht mehr allzuviel zu tun.

Auch ich würfle im Raidfinder, wenn ich darf, solange keine anderen Regeln von der jeweiligen Gruppe aufgestellt werden.

Gruß Franky

 

[Danida]

Auch ich würfle im Raidfinder, wenn ich darf, solange keine anderen Regeln von der jeweiligen Gruppe aufgestellt werden.

Auch wenn Du alleine im LFR bist (bzw. keiner deiner Gildies /Freunde das Item noch braucht ) und das Item nur noch verkaufen könntest? Man würde ja die Chancen der anderen nicht verringern...

 

[Glokdt]

Welches Verhalten fändet ihr in meiner Rolle fairer/besser/gerechter und wie würde eure Bewertung aus Sicht des 4.Gildies ausfallen?

Auch wenn Du alleine im LFR bist (bzw. keiner deiner Gildies /Freunde das Item noch braucht ) und das Item nur noch verkaufen könntest? Man würde ja die Chancen der anderen nicht verringern...

Aus deiner Sicht wäre es in dem von dir genannten Beispiel für dich besser, wenn die Gildis des anderen, die schon die Teile haben, nicht mitwürfeln.

Aus der Sicht des Typen mit seinen Gildenkollegen wäre es natürlich für ihn besser, wenn seine Gildis mitwürfeln.

Fair wäre es sowohl wenn sie passen, als auch, wenn sie mitwürfeln, da das Würfelergebnis nicht beeinflusst werden kann. Jeder hat die gleiche Chance zu gewinnen. (hierbei ignoriere ich mit Absicht die Möglichkeit, das Teil weiterzugeben)
Gerecht wäre es, wenn der, der das schlechteste Item hat das Teil bekommt. Das könntest eben auch nicht du sein.

Aus der Sicht des Anderen, wäre es auch möglich, auf das Teil zu würfeln mit dem Zweck, es später evtl gegen ein anderes zu tauschen. Für ihn besser. Nicht gerecht. Fair ... der Würfel spricht.
Du kannst das auch machen. Oder es lassen, wenn du sagst "Nein, das mag ich nicht machen".

Und ja, die Chancen des anderen verringert man nicht. Genauso wie man seine eigenen Chancen nicht verbessert. Wo ist das Problem, den Zufall entscheiden zu lassen?

 

[Danida]

Fair wäre es sowohl wenn sie passen, als auch, wenn sie mitwürfeln, da das Würfelergebnis nicht beeinflusst werden kann. Jeder hat die gleiche Chance zu gewinnen. (hierbei ignoriere ich mit Absicht die Möglichkeit, das Teil weiterzugeben)

Diese Möglichkeit besteht aber und kann nicht ignoriert werden. Mann könnte es auch so ausdrücken: Der Gilden-Spieler hat 4 Würfe um das Item zu gewinnen und ich einen. Ob das fair ist muss wohl jeder für sich entscheiden.