LFR Gildenbedarf

[Fedaykin]

Dein Gutmenschentum in allen Ehren. Du bist Dir aber, denke ich, selbst bewusst dass das Einzelfälle bleiben werden. Zudem halte ich es für ebenso bedenklich, das Verhalten im LfR ohne Abstriche ins richtige Leben zu übertragen. Euch ist schon klar, dass hinter Shadowroxxor, dem untoten Schurken, der Gegner am Friedhof gankt bis denen schlecht wird, im normalen Leben oftmals Klaus Müller steckt, seines Zeichens Bankkaufmann mit Mittelstandswohnung und 2 Kindern sowie liebender Ehefrau? Es ist ein Spiel. Nicht weniger. Aber auch nicht mehr.

Das sage ich doch. Ein Spiel. Muss ich mich deshalb auch so "schlecht" Verhalten? Es ist doch nur ein Spiel. Und gerade weil ein Klaus Müller vor dem Bildschirm sitzt, sollte man sich immer im klaren darüber sein, dass man es hier mit Menschen zu tun hat. Und so verhalte ich mich auch. Du kannst es gerne als "Gutmenschentum" abtun und es vielleicht sogar belächeln. Ich sehe immer noch keinen Grund, weshalb ich mich ebenfalls so verhalten sollte. Wirklich keinen. Ist ja nur ein Spiel .

Und das Verhalten überträgt auch keiner. Ich sage nur, dass ich jeden Spieler so behandele wie auch ich behandelt werden möchte. Nichts weiter.

 

[win3ermute]

Du schreibst auch schon sachen, die ich schon vor Seiten im Vorraus bedacht, erläutert und in meinen Ausführungen berücksichtigt hab. Ich möchte nur ungern zu dem Schluß kommen, daß man ein gewisses Beitraginhaltsmuster, bei selbsternannten Moralaposteln daraus ableiten kann.

Wenn Du Dir meine Postings in diesem Thread anschaust, dann wirst Du feststellen, daß ich bereits darauf hingewiesen habe, daß der Begriff "Moral" hier eigentlich nur insofern angebracht ist, als er "Fairness" und "Gerechtigkeit" beinhaltet.

Auf diese Begriffe bist Du übrigens (bezeichnenderweise?) nicht eingegangen. Mal direkt gefragt: Findest Du es fair, daß Du die Würfelchancen eines Gildies erhöhst, während der Einzelspieler diese Chance nicht hat? Findest Du es gerecht, daß Deine Gildies bei einem Randomraid mehr Items bekommen als ein Einzelspieler, der ebensoviele Bosse gelegt hat - ergo genausoviel "getan" hat?

Es ist übrigens egal, ob das "ein anderer Spieler genauso macht"! Der "andere Spieler" ist nicht im Raid, sondern Du. Ergo kannst Du Dich fair verhalten - alles andere sind Ausreden.

Wenn Du Dir eingestehen kannst, daß Du unfair handelst, das dennoch völlig ok findest (aber ohne die Ausrede "die anderen springen... äh... machen das doch genauso!"), ist das wenigstens ehrlich. Nur mußt Du Dir auch eingestehen, daß Du dann eines der Teile der Community bist, wegen der WoW einen dermaßen schlechten Ruf hat.

Es ist leicht, fair zu sein bzw. "ethisch" zu handeln, wenn die Gemeinschaft diese Regeln vorgibt. Wie man tatsächlich handelt, erfährt man erst, wenn man die Freiheit hat, ungestraft ungerecht zu sein! Wer sich dann mit einem "das ist doch erlaubt" oder "das machen doch alle" rausredet, belügt sich selbst, was den Charakter betrifft.

In diesem Sinne ist auch ein Spiel wie WoW durchaus ein "charakterlicher Selbsttest" .

 

[Hosenschisser]

der Knackpunkt ist, wenn leute die von Mathematik und Statistik offenkundig keine Ahnung haben dennoch dieses medium für ihre kruden Ideen heranziehen.

Bitte, bitte, bitte liefer uns EIN EINZIGES Szenario, daß frei von Spekulation und "Insiderwissen" (z.B. Equip der giödenkollegen) ist, wo man auf mathematisch korrektem Weg, zu dem Ergebnis kommt, einem anderen Spieler die Gewinnchance zu senken.

 

[Fedaykin]

Es ist leicht, fair zu sein bzw. "ethisch" zu handeln, wenn die Gemeinschaft diese Regeln vorgibt. Wie man tatsächlich handelt, erfährt man erst, wenn man die Freiheit hat, ungestraft ungerecht zu sein! Wer sich dann mit einem "das ist doch erlaubt" oder "das machen doch alle" rausredet, belügt sich selbst, was den Charakter betrifft.

Diesen Punkt würde ich gerne unterstreichen und hervorheben. Danke +1

 

[Goylarna]

Ich weiße dich darauf hin, dass deine Aussage falsch ist.

JEDES Szenario unterliegt einer Verteilungsannahme. Deshalb ist KEIN Szenario frei von Spekulationen auch nicht deines.

Aber wenn du dein sehr restriktives Szenario (Nennen wir es 1) verwendest P(Bedarf wird gewürfelt) = 1, DANN hast du recht kann sich die Situation eines einzelnen nicht verschlechtern.

WENN ich jetzt aber Szenario 2 annehme P(Bedarf wird gewürfelt) = 0,5, DANN ist es möglich, dass ein einzelner schlechter dasteht.

Das ist Statistik/Stochastik 101

Was du schreibst ist Augenwischerei

 

[Fremder123]

Und so verhalte ich mich auch. Du kannst es gerne als "Gutmenschentum" abtun und es vielleicht sogar belächeln.

Nichts läge mir ferner. Es sollte einfach nur verdeutlichen, dass man viele Verhaltensweisen in einem Spiel weder herunterspielen noch über die Maßen überbewerten sollte.

 

[Goylarna]

Nichts läge mir ferner. Es sollte einfach nur verdeutlichen, dass man viele Verhaltensweisen in einem Spiel weder herunterspielen noch über die Maßen überbewerten sollte.

Ich denke schon, dass man viel Ableiten kann. Wie verhalten sich Menschen, wenn sie die Möglichkeit bekommen unpersönlich/annonym und ohne die Gefahr einer Sanktion sich einen Vorteil zu verschaffen. Denk an Tauschbörsen Filesharing vs. Ladendiebstahl. Klaus Müller würde mir evtl. Niemals ins Gesicht sagen, wenn ich vor ihm stehe, was er von mir hält.... im WWW würde er evtl. gerne mal die Flamekeule auspacken....

Überbewerten muss man es nicht, aber Unterbewerten würde ich das Onlineverhalten auch nicht.

Im RL hätten wir vielleicht bei nem leckeren bier über den mist hier gefachsimplet..... im WWW artet ein Streit schnell aus.... was habe ich zu befürchten... was hast du zu befürchten...... im RL sagst du sicher nicht wem ins gesicht: Du hast versagensängste und bla bla... im WWW fällt es dir leichter....

 

[Hosenschisser]

1. Wenn Du Dir meine Postings in diesem Thread anschaust, dann wirst Du feststellen, daß ich bereits darauf hingewiesen habe, daß der Begriff "Moral" hier eigentlich nur insofern angebracht ist, als er "Fairness" und "Gerechtigkeit" beinhaltet.

2. Auf diese Begriffe bist Du übrigens (bezeichnenderweise?) nicht eingegangen. Mal direkt gefragt: Findest Du es fair, daß Du die Würfelchancen eines Gildies erhöhst, während der Einzelspieler diese Chance nicht hat? Findest Du es gerecht, daß Deine Gildies bei einem Randomraid mehr Items bekommen als ein Einzelspieler, der ebensoviele Bosse gelegt hat - ergo genausoviel "getan" hat?

3. Es ist übrigens egal, ob das "ein anderer Spieler genauso macht"! Der "andere Spieler" ist nicht im Raid, sondern Du. Ergo kannst Du Dich fair verhalten - alles andere sind Ausreden.

4. Wenn Du Dir eingestehen kannst, daß Du unfair handelst, das dennoch völlig ok findest (aber ohne die Ausrede "die anderen springen... äh... machen das doch genauso!"), ist das wenigstens ehrlich. Nur mußt Du Dir auch eingestehen, daß Du dann eines der Teile der Community bist, wegen der WoW einen dermaßen schlechten Ruf hat.

5. Es ist leicht, fair zu sein bzw. "ethisch" zu handeln, wenn die Gemeinschaft diese Regeln vorgibt. Wie man tatsächlich handelt, erfährt man erst, wenn man die Freiheit hat, ungestraft ungerecht zu sein! Wer sich dann mit einem "das ist doch erlaubt" oder "das machen doch alle" rausredet, belügt sich selbst, was den Charakter betrifft.

In diesem Sinne ist auch ein Spiel wie WoW durchaus ein "charakterlicher Selbsttest" .

zu 1: Ok.

zu 2: Gott, wie oft muß ich denn noch schreiben, daß ich es mit meinem Verständnis für Moral (Fairness), vereinbaren kann, einem einzelnen zu helfen, wenn allen anderen dadurch kein Schaden entstheht? Kann doch echt nicht wahr sein.

zu 3: Wie oft muß ich noch schreiben, daß ich diese Argumentation/Legitimation nicht gemacht habe. ganz im gegenteil hab ich sie abgelehnt.

zu 4: Nach meinem Empfinden ist es nicht unfair, solange ich wie schon sehr oft beschrieben, keiner negative Folgen, von der verwendung meines Wurfes hat.
zu 5: Seh ich auch so.

Abschließend zu "das machen doch alle":
HÖR ENDLICH AUF MIR ZU UNTERSTELLEN, ICH WÜRDE MEIN HANDELN MIT EINER ARGUMENTATION LEGITIMIEREN WOLLEN, DIE ICH UNMISSVERSTÄNDLICH ABGELEHNT HABE.

Meine Feststelltast klemmt nicht, es regt mich nur auf, immer die gleichen frechen Unterstellungen über mich ergehen zu lassen.

 

[Hosenschisser]

JEDES Szenario unterliegt einer Verteilungsannahme. Deshalb ist KEIN Szenario frei von Spekulationen auch nicht deines.

In gewisser Weise, ist es tatsächlich eine kleine Spekulöation, daß auch wirklich alle von ihrem Wurf gebrauch machen. Wie fast immer nimmst du wieder nur auf ein bröckchen meines Beitrags Bezug, die entscheidenden Teile lässt du immer wegfallen. Komisch.

Aber gut, beschränken wir uns auf "frei von Insiderwissen". Gib mir ein beispiel, bei dem ich die Chance eines anderen mindrn kann.

Im RL hätten wir vielleicht bei nem leckeren bier über den mist hier gefachsimplet..... im WWW artet ein Streit schnell aus.... was habe ich zu befürchten... was hast du zu befürchten...... im RL sagst du sicher nicht wem ins gesicht: Du hast versagensängste und bla bla... im WWW fällt es dir leichter....

Da hast du recht. Ich finde aber, daß die Unterhaltung nicht kurz vorm ausarten ist. Is doch alles noch im Grünen.

 

[Goylarna]

"Und auch deinen letzten Punkt hab ich schon hinreichend erläutert.
Sobald es im lfr die Regel ist, daß JEDER vor dem Raid seine Lootabsichten im Chat postet, werde ich der Letzte sein, der sich dem verweigert. Ich will nur nicht den Vorreiter spielen. Nicht den Vorreiter spielen zu wollen, sondern einfach nur der Masse zu folgen, ist doch nicht verwerflich oder unmoralisch!"

Lieber Hosenschisser.

Ich weise darauf hin, dass du selbst das obige gepostet hast.
Ich denke schon, dass man das so verstehen kann/muss das du lieber der Masse folgst und dich so verhälst, wie du dich verhälst weil es alle bzw. die Masse so tut.Ansonsten hast du dich sehr Mißverständlich ausgedrückt....

@Edit
Was nennst du Insiderwissen? Ich kann mich bewusst doof stellen und nicht sehen was die anderen Heiler an Equip tragen oder an Tpokenkram, oder wieviele Leute von einer Gilde im Raid sind. Insiderwissen ist für mich etwas wie eine Absichtserklärung die mir vorliegt. oder das Wissen von fremden, dass Gilde X immer auf Art und weise Y lootet.

Aber du wolltest ja ein Szenario haben.
Ich nehme an jeder Spieler der Gear hat das besser oder gleich itemlevel 384 ist wird nicht Bedarf würfeln, sondern Gier..... jeder der sich dann anders verhält senkt somit meine prognostizierte Looterwartung... dabei brauche ich kein insiderwissen sondern nur das, was das Spiel hergibt.

Der Absatz mit dem Streit war vor allem auf Fremder bezogen... ^^

 

[Hosenschisser]

"Und auch deinen letzten Punkt hab ich schon hinreichend erläutert.
Sobald es im lfr die Regel ist, daß JEDER vor dem Raid seine Lootabsichten im Chat postet, werde ich der Letzte sein, der sich dem verweigert. Ich will nur nicht den Vorreiter spielen. Nicht den Vorreiter spielen zu wollen, sondern einfach nur der Masse zu folgen, ist doch nicht verwerflich oder unmoralisch!"

Lieber Hosenschisser.

Ich weise darauf hin, dass du selbst das obige gepostet hast.
Ich denke schon, dass man das so verstehen kann/muss das du lieber der Masse folgst und dich so verhälst, wie du dich verhälst weil es alle bzw. die Masse so tut.Ansonsten hast du dich sehr Mißverständlich ausgedrückt....

Ja das mutet so betrachtet mißverständlich formuliert an. Könnte aber auch daran liegen, daß du diese Aussage au dem Kontext gerissen hast. Das ist nämlich nur die Antwort auf deine Aufforderung, im lfr vor dem ersten Boss zu posten, auf was ich im Falle des Droppens würfeln würde.

In diesem Kontext steht diese Aussage doch schon in einem ganz anderen Licht.

Aber bleiben wir, bei dem Szenario, ohne Insiderwissen", in welchem ich die Chancn eines anderen mindern könnte...

 

[Hosenschisser]

@Edit
1. Was nennst du Insiderwissen? Ich kann mich bewusst doof stellen und nicht sehen was die anderen Heiler an Equip tragen oder an Tpokenkram, oder wieviele Leute von einer Gilde im Raid sind. Insiderwissen ist für mich etwas wie eine Absichtserklärung die mir vorliegt. oder das Wissen von fremden, dass Gilde X immer auf Art und weise Y lootet.

2. Aber du wolltest ja ein Szenario haben.
Ich nehme an jeder Spieler der Gear hat das besser oder gleich itemlevel 384 ist wird nicht Bedarf würfeln, sondern Gier..... jeder der sich dann anders verhält senkt somit meine prognostizierte Looterwartung... dabei brauche ich kein insiderwissen sondern nur das, was das Spiel hergibt.

zu 1: Mit Insiderwissen (mir is kein besserer Begriff eingefallen) meine ich z.B. das Kennen, des für Fremde im Raid nicht ersichtliche, T-Secondequip.

zu 2: Das ist ja genau das was ich mit Insiderwissen meine. Woher soll ein Fremder wissen, was man im Rucksack hat. Natürlich bezogen auf Sachen, wo man den rollenbonus hat. Für jemand anderes Würfeln ist auch insiderwissen, woher soll das ein aussenstehender wissen?

Man kanns drahen und wenden wie man will, sobald man von dem Ausgangspunkt, daß alle potenziellen Würfler würfeln, abweicht, zieht es immer mehr und mehr Spekulationen nach sich.

 

[Goylarna]

Szenario s.o.

Was den Post angeht. Ich sehe da keinen herausgerissenen zusammenhang. Die Sache mit der Lootabsicht im LFR steht doch mit drin. Ich habe den teil extra mit ausgeschnitten. Aber der zweite teil ist doch unmissverständlich. Du wirst dein verhalten nicht als vorreiter ändern, solange Blizzard dich nicht per regel zwingt, weil du keine Lust hast gegen den Strom zu schwimmen. Ich finde da gibt es wenig bis gar nichts falsch zu verstehen.

 

[win3ermute]

zu 2: Gott, wie oft muß ich denn noch schreiben, daß ich es mit meinem Verständnis für Moral (Fairness), vereinbaren kann, einem einzelnen zu helfen, wenn allen anderen dadurch kein Schaden entstheht? Kann doch echt nicht wahr sein.

[...]

zu 4: Nach meinem Empfinden ist es nicht unfair, solange ich wie schon sehr oft beschrieben, keiner negative Folgen, von der verwendung meines Wurfes hat.
zu 5: Seh ich auch so.

Wenn Du für einen Gildie mitwürfelst, obwohl Du keinerlei Bedarf an so einem Teil hast, schränkst Du nun mal die Chancen eines anderen Spielers ein! Zwei gegen Einen ist bei mir immer unfair! Ich sehe nicht, wie Du das übersehen kannst:

Zwei Leute Bedarf: Ein Gildie und ein Nichtgildie. Gildie würfelt, Du darfst auch. Gildie würfelt unter dem anderen Spieler; Du würfelst darüber! Gildie hat zwei Chancen; anderer Spieler nur eine!

Und nu erklär mir, wo dieses "für einen Gildie mitwürfeln" nicht unfair ist einem Einzelspieler gegenüber ist bwz. wie Du "2 gegen 1" noch in irgendeiner Weise als "fair" bezeichnest?

Fair wäre, nicht zu würfeln, wenn Du keinen Bedarf hast bzw. zu gieren! Alles andere sind nun mal Ausreden!

 

[HitotsuSatori]

Ich begreife nicht, wieso ihr euch über zehn Seiten hinweg wegen so einer Belanglosigkeit streitet.

 

[Goylarna]

Ich begreife nicht, wieso ihr euch über zehn Seiten hinweg wegen so einer Belanglosigkeit streitet.

Irgendwie muss man den nervigen Arbeitstag am PC doch rumkriegen ^^

 

[Noxiel]

Ich begreife nicht, wieso ihr euch über zehn Seiten hinweg wegen so einer Belanglosigkeit streitet.

Na na na, allein weil sich der Thread seit 10 Seiten hinzieht ist das ein deutlicher Beweis, dass das Thema eben nicht belanglos ist. Also bitte, nicht die Ansichten anderer diskreditieren.

Allgemein bin ich positiv überrascht, wie gesittet sich die Diskussion entwickelt hat. Bis auf eine Zunahme der verbalen Schärfe ab Seite 9 (die aber auch wieder abflaut), ist hier eigentlich alles sauber geblieben.

 

[Hosenschisser]

Wenn Du für einen Gildie mitwürfelst, obwohl Du keinerlei Bedarf an so einem Teil hast, schränkst Du nun mal die Chancen eines anderen Spielers ein! Zwei gegen Einen ist bei mir immer unfair! Ich sehe nicht, wie Du das übersehen kannst:

Zwei Leute Bedarf: Ein Gildie und ein Nichtgildie. Gildie würfelt, Du darfst auch. Gildie würfelt unter dem anderen Spieler; Du würfelst darüber! Gildie hat zwei Chancen; anderer Spieler nur eine!

Und nu erklär mir, wo dieses "für einen Gildie mitwürfeln" nicht unfair ist einem Einzelspieler gegenüber ist bwz. wie Du "2 gegen 1" noch in irgendeiner Weise als "fair" bezeichnest?

Fair wäre, nicht zu würfeln, wenn Du keinen Bedarf hast bzw. zu gieren! Alles andere sind nun mal Ausreden!

So nochmal. Bleiben wir bei deinem beispiel mit 3 Würflern.

Jeder einzelne der 3 hat eine Chance 33,33%. Richtig?

Szenario 1: 3 Leute würfeln. Chancenverhältnis bleibt bei 33,33% für jeden.
Szenario 2: 2 Leute würfeln. Chancen der beiden korrigieren sich positiv auf 50% für beide.
Szenario 3: 1 Spieler würfelt. Seine Chance korrigiert sich positiv auf 100%
Szenario 5: Gibt es nicht. Bei 3 leuten gibt es nur diese 3 Möglichkeiten.

Man kann es drehen und Wenden wie man will, die Ausgangschance kann niemals verringert, nur bewußt erhöht werden. Nichts anderws behaupte ich seit ein paar Seiten.

Ein Verzicht, auf etwas was man auf identische Art und Weise, wie ein anderer erlangt hat, ist nicht fair oder unfair, es ist einfach nett. Man könnte sgen ein feiner Zug. Umgekehrt heißt das aber nicht, daß jemand der den selben Aufwand betrieben hat wie der andere, aber nicht verzichtet, sich in irgendeiner Weise unfair verhält.
Diese Theoriekönnte man ja so weit spinnen, daß man sich fragen muß, ob es fair ist, in den lfr zu gehen, und somit einen limitierten Platz einnimmt, obwahl man nichts ausser 83 Gold fuffzig bekommen kann? Ein anderer könnte aber 250 Punkte und Loot in Aussicht haben.

Wie man moralisch dazu steht, muß halt jeder selbst wissen. Seine Moral über die eines anderen, der nichts zum Nachteil eines anderen tut, zu stellen, find ich nicht in Ordnung.

Noch ne Frage:
Warum kann ich einen mit "Bedarf" gekennzeichneten Butten klicken, obwohl ich keinen Bedarf habe?
Wer entscheidet was Bedarf ist?
Du?
Ich?
Die Mehrheit?
Eine Minderheit?
Das Würfelsystem?

Fakt ist, geht man vom vorgegebenen System weg, kommen Fragen auf, die fragen nachsich ziehen, die Fragen nach sich ziehen usw....das muß alles vorher geklärt werden, um Streit zu vermeiden. Wer macht das?

 

[Fedaykin]

Allgemein bin ich positiv überrascht, wie gesittet sich die Diskussion entwickelt hat. Bis auf eine Zunahme der verbalen Schärfe ab Seite 9 (die aber auch wieder abflaut), ist hier eigentlich alles sauber geblieben.

Ich hab mein bestes gegeben.

 

[garak111]

Du kannst die Chance der anderen auf einen Loot nicht mindern, das einzige was DU erreichen kannst, die Chancen deines Gildis zu erhöhen.
Beispiel: Heilerkolben bei bei Todesschwinge:

Genau 6 Heiler können Bedarf mit Heilerbonus machen, somit ist die Chance auf den Kolben genau 16,66% für jeden. Wenn du nun für deinen Gildi mit Bedarf drückst, verändert sich die Chancen eines anderen Heilers nicht. Sie verbleibt bei 16,66%. Allerdings sind die Chancen bei dem Gildi von 16,66 auf 33,32% angestiegen. Soweit die Mathematik.

Nun zu den Unvorsehbarem: Was ist denn, wenn ein anderer Heiler (anstatt DU) dabei ist und der den Kolben bereits hat. Drückt er trotzdem Bedarf oder eher passen?? Auch bei den Tokens verhält es sich so. Die Chancen für den Nichtgilde kannst du nicht verschlechtern, wenn du Bedarf drückst, allerdings erhöhst du die Chancen deines Gildis damit. Und wenn Du nicht dabei wärst, und wenn ein anderer nicht Bedarf drückt und wenn ne andere Token-Kombi und wenn und wenn und wenn.....

Hier kannste gar nichts mehr berechnen, allerdings niemals die Mindest-Chancen des Nicht-Gildis verringern.

Totzdem ist es schön zu lesen (hoff. auch dann in der Praxis so umgesetzt und nicht hier im Forum nur so behauptet), dass sich leute auch über "soziales Verhalten" gedanken machen und nicht nur "weil ich es kann".