Netter PC gesucht

[Klos1]

Der fett markierte Teil ist befremdlich wo du doch weiter oben schon erklärt hast wieso Spiele nicht mehr als 2 GB RAM nutzen können. Das hat technische / marktwirtschaftliche Gründe.

2-4 muss das richtiger Weise heißen. Ein 32bit Prozess kann bis max. 4 GB bekommen, unter bestimmten Voraussetzungen.

 

[xdave78]

"Unter Windows kann ein einzelner 32bit-Prozess generell nicht mehr als 2 GB belegen, außer IMAGE_FILE_LARGE_ADDRESS_AWARE ist im Header der Anwendung aktiviert (dann sind bis zu 4 GB möglich)."
(Wiki)

 

[Klos1]

Das ist genau das, was ich weiter vorn exakt so geschrieben habe. Daraus schließen wir, es sind 2-4 GB, die ein 32bit-Prozess unter Windows 64bit adressieren kann.
Die 2 GB Grenze hat nur aus Kompatiblitätsgründen Bestand, weil in Windows 32bit der Speicher noch in User- und Kernel-Speicher eingeteilt war. Der virtuelle Adressraum für die normalen Anwendungen wurde innerhalb der ersten 2 GB gemappt. Darüber lag der Kernel-Speicher. Das heißt, dass das "most significant bit", also bit 32 steht bei einer Adressierung bis 2048 MB immer auf 0. Willst du Ram darüber adressieren, dann steht es immer auf 1. Alte Anwendungen missbrauchten unter Windows 32bit dieses Bit des öfteren. Würde man das Bit also auf 0 stellen, dann wäre dein Pointer im Arsch, der auf einen Speicherbereich > 2048 MB referenziert und deine Anwendung schmiert ab. Aus diesem Grund ist dieses Flag im File-Header nichts anderes, als ein Vertrag mit Windows, dass deine Anwendung dieses Bit nicht missbraucht.
Nur dafür ist der boolesche Flag im File-Header gut.

Zu sagen, eine 32bit Anwendung könne unter Windows 64bit also nur virtuellen Adressraum bekommen, der auf Adressen innerhalb von 31bit, also <= 2048 MB referenziert, ist schlicht falsch. Denn eine Trennung zwischen User- und Kernelspeicher hat Windows 64bit nicht mehr. Sie wird nur von manchen Applikationen noch angenommen.

 

[OldboyX]

2-4 muss das richtiger Weise heißen. Ein 32bit Prozess kann bis max. 4 GB bekommen, unter bestimmten Voraussetzungen.

Nene, das muss (für mich) schon 2 GB heißen. Und wieso habe ich auch schon erklärt.

Es hilft halt nix, dass es bei 64 bit OS "gehen würde", denn dann hat man die gute alte AoC Situation. Wer 64 bit OS hatte, der hatte kein OOM Problem, aber wer ein 32 bit OS hatte, der hatte das ständig. Das Problem ist, dass mir kein 32 bit nativ Spiel bekannt ist, das in dieser Hinsicht unterscheiden kann ob es nun auf einem 64 bit OS läuft oder auf einem 32 bit OS. Sprich - wer bei 64 bit OS den "Vorteil" haben will, der hat (soweit mir bekannt) bei 32 bit OS die "crashes" oder wir sind wieder bei einem 64 bit nativ Spiel, die es eben so am Markt (fast gar nicht) gibt.

Es ist einfach nach wie vor nicht relevant, was theoretisch machbar ist, wenn die Praxis am Markt mit mehr als 99,9% eine deutliche Sprache spricht. Eine Empfehlung kann ich nicht auf 0,1% Chance legen, dass in 2 Monaten alle Spiele 64 bit nativ sind, oder dass in 2 Monaten alle Spiele 2x2 GB RAM nutzen und als 2 Anwendungen laufen, oder dass alle Spiele in 2 Monaten je nach OS (32 oder 64 bit) ein Erkennungssystem haben das es erlaubt den RAM bei einem 64 bit OS bis auf 4 GB aufzustocken und bei einem 32 bit OS bleibt das Programm immer unter 2 GB RAM, oder dass in 2 Monaten Sony und MS neue Konsolen auf den Markt werfen mit 64 bit und sehr viel RAM.

Weil wenn wir nun anfangen bestimmte theoretische Möglichkeiten herumzuwälzen, dann muss man fairerweise auch sagen, dass es kein Problem ist bei einem 32 bit Windows die 2 GB RAM Grenze zu umgehen und zb. 3 GB zuzuweisen oder auch 4. Nur kann es dann unter Umständen zu Bluescreenskommen wenn systemreservierter Adressraum genutzt wird. Bei AoC hat es aber für einige das Problem gelöst, einfach 3 GB zuzuweisen anstatt nur 2.

Zu sagen, eine 32bit Anwendung könne unter Windows 64bit also nur virtuellen Adressraum bekommen, der auf Adressen innerhalb von 31bit, also <= 2048 MB referenziert, ist schlicht falsch. Denn eine Trennung zwischen User- und Kernelspeicher hat Windows 64bit nicht mehr. Sie wird nur von manchen Applikationen noch angenommen.

Ich habs schon ausführlich gesagt, aber für Spiele ist das nunmal die Regel. Und es ergibt einfach keinen Sinn eine 32 bit Anwendug so zu modifizieren, dass sie unter 64 bit dann 4 GB adressieren kann. Wenn du Beispiele dafür kennst (Achtung ich rede immer noch ausschließlich von GAMES) dann bitte ich darum. Es ist viel wahrscheinlicher, dass man wenn schon Aufwand, dann gleich eine 64 bit Version des Spiels dazugibt.

Zum Fett markierten: Das "von manchen" kannst du bei Spielen ruhig durch "fast fallen" ersetzen. Mir ist gar kein Spiel bekannt, das 32 bit nativ läuft und unter einem 32 bit OS nur 2 GB RAM nutzt und bei einem 64 bit OS dann mehr als 2 GB RAM (sinnvoll nutzt- i.e. auch nachweislich durch benchmarks davon profitiert- nur weil irgend ein Tool anzeigt es wäre nun mehr RAM durch das Programm belegt heißt das gar nix).

 

[Klos1]

Das ändert nichts an der Tatsache, dass deine Aussage "ein 32bit Prozess bekommt max. 2 GB" schlicht falsch ist. Es ist so, wie ich es oben erklärt habe. Da kannst dich ruhig in Fachliteratur kundig machen. Du wirst dort die Bestätigung finden. Wenn es dir um Relevanz in der Praxis geht, dann stimme ich dir zu. Fast kein Spiel hat das Flag gesetzt und fast kein Spiel nutzt mehr als ~2GB. Von Crysis habe ich gelesen, dass dort das Flag bereits von den Entwicklern gesetzt wurde. Natürlich reden wir hier von der 32bit Fassung. Außerdem wohl noch bei Neverwinter Nights 2.

Wie dem auch sei: für die praxisrelevante Beleuchtung gebe ich dir recht. Dann muss man es aber auch richtig formulieren. Beleuchten wir die technische Seite, dann ist diese Behauptung nach wie vor falsch.

 

[Konov]

Vielleicht ein aktuelles Beispiel:

APB Reloaded Beta... wenn ich das Spiel am Laufen habe, nutzt es jedes mal ziemlich exakt 2,3 GB Speicher von meinen 4.

Insofern halte ich 2 bis 4 für die korrektere Aussage, zumindest in diesem Fall.

 

[OldboyX]

Das ändert nichts an der Tatsache, dass deine Aussage "ein 32bit Prozess bekommt max. 2 GB" schlicht falsch ist.

Moment, das habe ich nicht gesagt. Ich hatte gesagt, dass Spiele nur 2 GB nutzen können und aktuell vertrete ich das wie die Newtonsche Physik. Natürlich hast du mit der Relativitätstheorie Recht und es ist korrekt was du sagst. Doch es ist nicht relevant für die "Berechnung" die für einen GamingPC relevant ist. Insofern werde ich auch weiterhin jedem der nach einem GamerPC fragt erstmal pauschal sagen, dass Spiele nur 2GB RAM sinnvoll nutzen können, denn das ist für denjenigen das Relevante.

Es ist so, wie ich es oben erklärt habe. Da kannst dich ruhig in Fachliteratur kundig machen. Du wirst dort die Bestätigung finden. Wenn es dir um Relevanz in der Praxis geht, dann stimme ich dir zu. Fast kein Spiel hat das Flag gesetzt und fast kein Spiel nutzt mehr als ~2GB. Von Crysis habe ich gelesen, dass dort das Flag bereits von den Entwicklern gesetzt wurde. Natürlich reden wir hier von der 32bit Fassung. Außerdem wohl noch bei Neverwinter Nights 2.

Ich zweifle nicht an der technischen Richtigkeit deiner Aussagen, im Gegenteil stimme ich dir da zu. Crysis 1 oder 2? Denn Crysis 1 hat eine 64bit Bin gehabt. Bei 2 wüßte ich davon nichts. Auch Halflife 2 hatte eine 64 bit Bin, aber wurde wieder entfernt (ka wieso).

Wie dem auch sei: für die praxisrelevante Beleuchtung gebe ich dir recht. Dann muss man es aber auch richtig formulieren. Beleuchten wir die technische Seite, dann ist diese Behauptung nach wie vor falsch.

Och bitte ich hab doch ausführlichst dargelegt, dass es mir um die Praxis geht und auch in 3 verschiedenen Sätzen zugestanden, dass
a) es technisch machbar ist mehr als 2 GB RAM zu nutzen (ja ich habe sogar ergänzt, dass das auch unter 32 bit OS geht, nicht nur unter 64 bit OS)
b) natürlich unter 64 bit OS mehr als 2 GB RAM nutzbar sein können

@ Konov

Die Frage ist dabei eben noch zusätzlich, ob das "sinnvoll" ist. I.e. ob man einen Performance-Vorteil daraus zieht. Das ist nämlich in der Regel nicht der Fall bei 32 bit Spielen die einfach den Flagheader gesetzt bekommen. Das ist dann zwar "nett" aber das wars auch schon. Schließlich muss das Spiel ja mit "weniger" RAM auf 32 bit auch flüssig laufen - darauf ist es primär ausgelegt (wobei jetzt die 300MB den Braten wohl sowieso nicht fett machen).


PS: Um die Diskussion nochmal auf ein Allgemeineres Niveau zu bringen:

Ich glaube, dass die Entwicklung beim Systemram noch eine ganze Weile mit dem 2 GB Limit bestehen bleiben wird. Aufgrund der Konsolen, der Verbreitung von 32 bit OS, anderen Ländern in denen die Computer durchschnittlich leistungsärmer sind usw.

Außer vlt. für grafisch aufwendige Echtzeitstrategiespiele mit sehr sehr vielen Einheiten am Bildschirm braucht man auch gar nicht so viel RAM. Gebraucht wird endlich mehr VRAM bei Konsolen und somit bekommen wir auch Spiele die 2GB Vram Karten und mehr sinnvoll auslasten können und wir bekommen schöne Grafik die nicht durch verwaschene Texturen getrübt wird.

 

[xdave78]

Ähm, es geht doch eigentlich nicht darum was theoretisch mit 32bit adressiert werden kann - nämlich 2[sup]32[/sup]. Im Endeffekt ist es doch das OS was die Prozesse steuert. Wie schon gesagt wurde, es gibt eine hand voll Games die das Flag haben...und von selbst da kommt es zu Problemen (besten Bsp war ja schon von OldboyX genannnt AoC). Der ganze Absatz in Wikipedia sagt Folgendes:

Im x86-Umfeld sind 2,0 bis 3,75 GB RAM üblicherweise nutzbar, die genauen Werte hängen vom Mainboard und Ausbau an internen Erweiterungskarten sowie von den BIOS-Einstellungen ab. Unter Windows kann ein einzelner 32bit-Prozess generell nicht mehr als 2 GB belegen, außer IMAGE_FILE_LARGE_ADDRESS_AWARE ist im Header der Anwendung aktiviert (dann sind bis zu 4 GB möglich).

Weiterhin :

Unter Microsoft Windows existiert außerdem die Möglichkeit, über eine AWE genannte Schnittstelle physische Speicherseiten jenseits der 4-GB-Grenze in den logischen Adressraum des Prozesses einzublenden, womit ein 32-Bit-Prozess insgesamt mehr als 4 GB ansprechen kann. Allerdings erlauben nur einige spezielle Versionen von Windows 2000 und Windows Server 2003 die Verwendung von RAM jenseits der 4-GB-Grenze auf einem 32-Bit-System; die Verbraucher-Betriebssysteme Windows XP (ab SP2), Windows Vista und Windows 7 erlauben dies in ihren 32-Bit-Versionen gewollt nicht, um Inkompatibilitäten mit diversen Treibern von Fremdfirmen zu vermeiden.

.. Letzteres trifft im Heimanwenderbereich eher selten bis gar nicht zu, aus o.g. Gründen.Es ist halt schon so, dass man bei Anwendung technischer Kniffe um solcherlei Beschränkungen zu umgehen - gerade bei der Vielfalt von PC konfigurationen - sehr schnell an Grenzen stösst, was zu Programmfehlern führt.

Ich denke auch, dass es erst mit der nächsten Konsolengeneration einen allgemeinen Durchbruch hin zur breiten Anwendung von "64bit" und dessen Vorteilen kommt.

 

[ichbinnichtschuld]

Ram hat eh nur wenig einfluss auf die "flüssigkeit" der spiele. es geht dabei fast nur ums nachladen/auslagern, das man mit mehr ram verhindern kann.

 

[Klos1]

Wenn das Spiel soviel Daten in den Speicher holt, dann wird es schon sinnvoll sein. Alles was im Speicher ist, ist schließlich um ein vielfaches schneller abrufbar.

 

[ichbinnichtschuld]

aber wenn man den benchamrks glauben kann gibt es bei vielen spielen schon ab 2gb system ram kaum noch einen unterschied.


aber klar ist es sinnvoll, hab ja auch nicht ohne grund 8 GB drinne, so kann sich alles immer frei entfalten und windows muss sich nicht um die einteilung kümmern.
wer 4 gb hat und mal auf die ram auslastung achtet (hab nen g15 display) der wird sehen, das windows 10% freihält und man fast nie über 90% kommt. so liegen dann mit 8 gb ram 500-800 mb weniger in der auslagerungsdatei rum. wahrscheinlich würden es 5 gb ram auch tun, nur der nächste schritt nach 4 ist 8

 

[Konov]

Also beim Beispiel APB Reloaded ist es so, dass man wenn man sich einloggt und im Social District rumgammelt (also so ne Art Lobby), wo kaum was los ist, dann ist die RAM Auslastung bei ca. 1,4 GB.
Im Task Manager hat APB allerdings 3 Prozesse, ich weiß nicht ob das eine Auswirkung hat. Ich glaube 2 EXEN für das Spiel und noch eine für einen Voice Chat Service.

Ok letztere kann man problemlos beenden, das Spiel läuft auch ohne.
Wenn viel Action los ist, Autos explodieren, Geballer usw. und man spielt ca. ne Stunde, dann ist die Auslastung irgendwann bei ca. 2,3 GB.