Raid Frostskillung

[Dalmus]

Viel wichtiger ist aber wie du darauf kommst, daß die Tempowertung bei Melees Einfluß auf die PpM Chance hat. In der Richtung habe ich bisher noch überhaupt nichts gelesen, genaugenommen immer nur das Gegenteil.

Hab ich irgendwann mal irgendwo gelesen...
Könnte hier gewesen sein...
http://elitistjerks.com/f31/t15553-proc_pe...echanics_haste/

 

[Nexilein]

Allerdings finde ich die Idee mit mehr Haste = sicherer Procc immer noch schlecht. Und ich werde dir auch verraten warum. Alle Proccteile haben einen internen CD von 45sec. Damit hast du in der IV Phase aller Wahrscheinlichkeit nach einfach selten Proccs. Dazu kommt, dass es im Vergleich zu dieser Problematik wenig Unterschied macht ob du ein paar Prozent schneller castest.

Der Gedanke ist durchaus richtig aber du überbewertest den resultierenden Effekt um Längen.

Mit dem Proc CD hast du natürlich recht und man sollte in der dritten Phase bei Kel nicht unbedingt mit dem Proc rechnen wenn Kampfrausch gezündet wird, aber es gibt ja auch eine Menge Bosse bei denen Kampfrausch direkt nach dem antanken kommt, und da ist mir der Proc bisher so gut wie sicher gewesen.

Ob du Umarmung der Spinne wirklich unter IV+Hero proccen sehen willst stell ich mal stark in Frage.

Wieso sollte ich das nicht wollen?
+700 ZM mehr für 10 Frostblitze erscheint mir atraktiver als +700 ZM für 5 o. 6 Frostblitze... sehe ich da was falsch?

Edit 2: ich überlese das mit maxdps.com mal.

An sich disqualifiziert man sich damit einfach ^^

maxdps.com habe ich als Beispiel genommen, da mir der Name gerade im Kopf rumging. Natürlich kann man einen theoretischen max. DpS Wert berechnen, aber der ist dann sowieso irrelevant. Tatsache ist aber, das einige Seiten relativ merkwürdige Techniken verwenden um "max DpS Werte" für eine bestimmte Skillung zu berechnen. Da werden dann z.B. IV und Trinkets einfach auf CD gehalten oder Trinketprocs einfach als ZM Bonus auf die gesammte Kampfdauer umgerechnet.

Edit3: Weil ich grad so in Fahrt bin. Wie kommst du eigentlich darauf, das Frost aus CD-Stacking Phasen mehr Nutzen ziehen würde als Arkan oder Feuer?
Nehmen wir mal an bei einem Feuermage unter IV+Hero procct der letzte Fluch. Was bitte macht Frost da besser als Feuer? Da kann ich noch nicht mal wilde Theorien aufstellen, ich seh einfach nicht was der Procc einer bestimmten Skillung mehr bringen sollte. (Wenn dann eher noch Feuer bei MF oder Arkan bei AB3)

Meiner Erfahrung nach sind bei meiner Skillung die DPS Spitzen wesentlich deutlicher ausgeprägt als z.B. bei einer reinen Feuer Skillung, da diese nicht so sehr von Procs sondern stärker von Fähigkeiten abhängig sind. IV, auch das Ele mach Schaden^^, und das dann in Verbindung mit dem std. Magierkram wie Manaedelstein & Doppelgänger machen einfach ne Menge Burst Damage wenn man sie zusammen mit Kampfrausch aktiviert.

Bei den 4 Horsemen (wir bomben erst Kortaz, danach den Baron) packe ich kurz vor dem Pull das Ele aus,und beim Pull kommen die Doppelgänger, nehme ich den Stein, schmeiße IV an und spamme Frostblitze. Trinket & Eisige Finger kommen dann in der Regel auch sehr schnell und es ist mir noch nie passiert, daß ich nicht mit deutlichem Abstand Platz 1 im DM war. Dank Kälteeinbruch geht es dann fast genauso beim Baron weiter.
Der Schaden relativiert sich dann natürlich wieder, aber worauf es mir ankommt ist:

Mit Frost habe ich ausgeprägtere DPS Spitzen und mehr Kontrolle darüber wann diese Spitzen auftreten. Das bringt mir zwar bei einem Tank & Spank Boss wie Flickwerk gegenüber einer anderen Skillung keinen Vorteil, aber es gibt einige Bosse (und in Ulduar werden es hoffentlich mehr) bei denen durchaus Sinn macht in ganz bestimmten Phasen hohe DpS Werte zu erzielen.

Edit4: Sry wenn ich dich grad total zerlege, aber irgendwie ist das Argument einfach kacke. ^^

Schon ok

 

[Karius]

Wieso sollte ich das nicht wollen?
+700 ZM mehr für 10 Frostblitze erscheint mir atraktiver als +700 ZM für 5 o. 6 Frostblitze... sehe ich da was falsch?

Was ich damit meinte war, dass du IV durch das Zusammenlegen mit Heroism eh schon entwertest und somit Schaden verlierst. Wenn du nun noch einen Hasteprocc (nicht SP wie du meintest) dazu legst, dann wird noch mehr potentieller Schaden deiner CDs verschwendet.

 

[Nexilein]

Hab ich irgendwann mal irgendwo gelesen...
Könnte hier gewesen sein...
http://elitistjerks.com/f31/t15553-proc_pe...echanics_haste/

ah.. was dazu gelernt

Mein Trinket hat trotzdem ne fixe Procchance

 

[Nazshar@Teldrassil]

ah.. was dazu gelernt

Mein Trinket hat trotzdem ne fixe Procchance

joa nice

/sign

happy discuss

Update für 3.1 mögliche weitere updates Procrate bei t8 & und set combination

 

[Nexilein]

Was ich damit meinte war, dass du IV durch das Zusammenlegen mit Heroism eh schon entwertest und somit Schaden verlierst. Wenn du nun noch einen Hasteprocc (nicht SP wie du meintest) dazu legst, dann wird noch mehr potentieller Schaden deiner CDs verschwendet.

So, endlich mal wieder Zeit hier vorbeizuschauen

Warum IV durch Kampfrausch entwertet werden soll ist für mich nicht nachvollziehbar. Das "Haste-Cap" für den FB liegt bei 150%, da komme ich momentan sicher nicht drüber, stacken tun die Effekte auch...

*edit*

Ich denke du spielst auf darauf an, daß Haste angeblich negativ mit sich selbst skaliert. Hast du da einen Theoriecraft Link für mich?

 

[Whitehunter XXL]

Hier stand mal blödsinn ;-)

 

[Karius]

-

 

[Karius]

1. Haste effekt : 20 sekunden 30% haste
2. Haste effekt : 20 sekunden 20% haste

Cast : 3 sekunden castdauer

In wirklichkeit wird das ganze folgendermaßen berechnet:
3s x (3s x 0,3) = 2,1s x (2,1s x 0,2) = 1,68s

Chainpost wg der Übersichtlichkeit.

New Casting Time = (Base Casting Time)/(1 + (% Spell Haste / 100))

 

[Whitehunter XXL]

Ach Mist, Anfänger Fehler in der Berechnung :-)
Kommt davon wenn man inder Frühstückspause mal schnell seinen Senf dazugeben will ;-)

 

[Karius]

-

 

[Nexilein]

1. Grundlegend skaliert Haste umso besser, je mehr Spelldmg man hat.
2. Skaliert Haste umso schlechter je mehr Haste man bereits hat.

Zweiteres resultiert daraus, dass Haste nicht der Castbeschleunigung entspricht. Um dieses näher zu erklären werft bitte unten einen Blick in die Hastetabelle.

Verkürzt ihr die Castzeit eines Spells um 1% dann castet ihr den Spell mit 99% der ursprünglichen Geschwindigkeit. Habt ihr noch ein % Haste mehr dann castet ihr den 99% schnellen Spell wieder um ein % schneller.
Ein % von 99 ist aber weniger als ein % von 100.

Also ich sehe das anders, und habe es auch gerade mal getestet.

Meine in-Game Werte:

432 Hastewertung = 13,17% erhöhtes Zaubertempo

Castzeit Frostblitz: 2,21s

Mit IV: 1,84
Mit Heroism: 1,7
Mit IV + Heroism: 1,42

IV und Heroism geben ja 20% bzw. 30% erhöhtes Zaubertempo; setzt man beides gleichzeitig ein verhalten sich die Werte multiplikativ:
Tempoerhöhung = 1,2 * 1,3 = 1,56

Nehmen wir mal an es gäbe 2 Fähigkeiten die jeweils 30s wirken, eine gibt 20% Zaubertempo, die ander 30% und wir spamen Frostblitze

2,5/1,2 = 2,08s/Cast bei 20% Tempo
2,5/1,3 = 1,92s/Cast bei 30% Tempo
2,5/1.56 = 1,6s/Cast bei beiden Effekten

Fall 1
Betrachten wir nun eine Minute FB spamen in der die Fähigkeiten nacheinander gezündet werden:

Anzahl Casts pro Minute = 30/2,08 + 30/1,92 = 14,42 + 15,625 = 30,045

Fall 2
Jetzt unter der Annahme das beide Fähigkeiten für 30s nebeneinander aktiv sind und dann 30s ohne irgendwelche Effekte gecastet wird:

Anzahl Casts pro Minute = 30/1,6 + 30/2,5 = 18,75 + 12 = 30,75

Das sieht nicht besonders beeindruckend aus, und ist auf Grund der Rundungsfehler evtl. auch nicht aussagekräftig.
Aber mal angenommen man hat zusätzlich noch Tempowertung und somit eine schnellere Basis Castzeit:
(Meine Werte von oben)

Fall 1: 30/1,84 + 30/1,7 = 16,3 + 17,65 = 33,95
Fall 2: 30/1,42 + 30/2,21 = 21,13 + 13,57 = 34,7


Auf dem Lifeserver sieht es dann nochmal insofern anders aus, als das man dort natürlich keinen 0,3 Cast hat. Man würde also

Fall1: 60-(17 * 1,84)/1,7 + 17 = 16,89 + 17 = 33,89
Fall2: 60-(22 * 1,42)/2,21 + 22 = 13,01 + 22 = 35,01
Frostblitze pro Minute casten.

Oder mit anderen Worten: Da skaliert nix negativ mit sich selbst.
Wenn man es genauer nachrechnen würde, käme vermutlich sogar heraus, das %Haste positive mit Hastewertung skaliert.

Auswirkungen auf's CD Stacking

Dazu kommt noch, das man beim CD Stacking ja auch in gewisser Weise eingeschränkt ist. Man hat als Frostmage bei den meisten Bosskämpfen wesentlich öfter IV zur Verfügung als Manaedelsteinladungen und Tränke. Es ist also Geboten nicht nur ZM und Haste sondern auch Haste und Haste, bzw. im Idealfall Haste, Haste und ZM zu stacken.

Mal angenommen durch ein Trincket erhöht sich der druchschnittliche Zauberschaden für 20s um 100 pro Cast (Bruchteil eines Lvl 80 Dmg. Trinkets):

Mit IV: 11 Cast * 100 +Dmg = 1,1k in 20,24s = 54,35 dps
Mit Heroism: 12 Casts * 100 +Dmg = 1,2k in 20,4s = 58,82 dps
IV + Heroism: 14 Casts * 100 +Dmg = 1,4k in 19,88s = 70,42 dps

Da man das Trinket sowieso nicht bei jeder Aktivierung von IV einsetzen kann, hat es den größten Nutzen eindeutig beim Haste Stacking.


Wie sieht es mit Hasterating aus?

Die Formel für den DpS in abhängigkeit von der Castgeschwindigkeit ist relativ simpel.

(Schaden pro Cast) / (Castzeit)
Schaden pro Cast ist in diesem Fall ein konstanter Durchschnittswert.

Für die Castzeit gilt: neue Castzeit = (alte Castzeit)/(1 + Tempo in %)

-> dps = ((Schaden pro Cast) * (1 + Tempo)) / (alte Castzeit)

Bei 1000 Schaden pro Cast(2,5s Castzeit) hat man mit 0% Zaubertempoerhöhung (= 0 Tempowertung) 400 DpS
- mit 25% Zaubertempoerhöhung (= 819,75 Tempowertung) 500 DpS
- mit 50% Zaubertempoerhöhung (= 1639,5 Tempowertung) 600 DpS
- mit 100% Zaubertempoerhöhung (= 1639,5 Tempowertung) 800 DpS

Tempowertung bringt also immer den selben DpS Bonus, egal wieviel Tempowertung man schon hat.

 

[Whitehunter XXL]

Mhh, nachdem ich jetzt in der Mittagspause mal mehr Zeit habe, werde ich irgendwie das Gefühl nicht los, das die Berechnungsformel auf der WoWWiki Seite falsch ist.
Wenn mich meine Mathekenntnise nicht total täuschen, müsste die Formel eigentlich lauten:

neue Castzeit = alte Castzeit x (1 / (1 + 0,01) ^n)

Wobei n für den zu berechnenden Haste Wert steht und 1,01 steht für 1% Haste.

Die andere Formel steht jedenfalls im kompletten wiederspruch zu der Aussage, das sich die Castgeschwindigkeit für jedes % Haste neu berechnet. Ohne das jetzt nachzurechnen bin ich mir sehr sicher das mit der anderen Formel Müll rauskommt.

Werds heute abend mal ausprobiern, bin jetzt irgendwie neugierig geworden.
Vielleicht kanns ja auch Ingame schonmal wer vorher überprüfen.
Einfach alles mit Haste ausziehen und dann mal Eisige Adern zünden.
Wenn der FFB dann in 2,45s bzw. 2,46s castet, dann ist die Formel von WoWWiki falsch, aber zumindest die Aussage richtig :-).
Wenn der FFB 2,5s braucht, ist die Formel richtig, aber dafür die Aussage falsch :-)

Gruß White

 

[Karius]

-

 

[Nexilein]

2,21 / 1,2 = 1,84
2,21 /1,3 = 1,7
2,21 / 1,2 * 1,3 = 1,42

Quod era demunstrandum. Die Formel von wowwiki stimmt also.


So jetzt das entscheidende:

Aktivierung gemeinsam:
2,21 - 1,42 = 0,79s

Aktivierung einzeln:
2,21 - 1,84 = 0,37s
2,21 - 1,7 = 0,51s
-----------------------
SUMME: 0,88 > 0,79 => Einzelaktivierung BESSER !

Sorry, aber du kannst doch nicht mittendrin aufhören zu rechnen. Deine Werte stimmen, aber du interpretierst da etwas hinein was sie nicht hergeben.
Dein Schluß sieht in etwa so aus: Auto A fährt 79 Minuten und Auto B 88 Minuten -> Daher muß Auto B eine größere Strecke zurückgelegt haben. Das ist aber keine allgemeingültige Aussage, weil es eben von den Geschwindigkeiten der Fahrzeuge abhängt.

Was deine Zahlen allerdings hergeben ist folgendes:

Casts / 30s = 30s/2,21s = 13,57
Also 13,57 Casts in 30s bei einer Zauberzeit von 2,21s.

Fall 1:
13,57 * 0,79s = 10,72s

Fall2:
13,57 * 0,37s = 5,02s
13,57 Ü 0,51 = 6,92s
------------------------
11,94s

10,72s > 11,94s

Wenn man den Hastebuff nicht stackt gewinnt man also 1,22s mehr Zauberzeit. Das deckt sich voll und ganz mit deiner Aussage.
Allerdings wird ja in der gewonnen Zauberzeit weitergecastet, und das mit unterschiedlicher Castzeit.

Fall 1:
10,72s / 1,42 = 7,55 Casts

Fall 2:
5,02s / 1,84 = 2,73 Casts
6,92s / 1,7 = 4,07 Casts
----------------------------
= 6,8 Casts

7,55 Casts > 6,8 Casts

Ich kann die gewonnene Zauberzeit also für mehr Casts nutzen wenn ich Haste stacke.
Genau das ist es auch was Haste eigentlich ist; zusätzliche Casts in der selben Zeit.


WoW-Wiki Formel:
Du hast ja in einem vorherigen Post geschrieben, das man beim Hastestacking schon verkürzte Zeuberzeit weiter verkürzt und deshalb der Effekt negativ skaliert.
Die Formel aus WoWWiki sagt aber genau das Gegenteil.

HasteGesammt = 1,13 * 1, 2 * 1,3

Fall 1:

a) 1,13 * 1,2 = 1,356 erhöht das Zaubertempo um 35,6%
-> an Stelle von 100 Cats 135,6 Casts
1,356 * 1,3 erhöht das Zaubertempo dann um 76,28%
-> an Stelle von 135,6 Cats 176,28 Casts

b) 1,13 * 1 = 1,13 erhöht das Zaubertempo um 13%
-> an Stelle von 100 Cats 113 Casts
(denn wenn ich Fall 1 und Fall 2 vergleichen möchte muß ich bei Fall 1 auch die Zeit ohne Hastebonus berücksichtigen. Hastewertung habe ich da nämlich trotzdem.)

Fall 2:

a) 1,13 * 1,2 = 1,356 erhöht Zaubertempo um 35,6%
b) 1,13 * 1,3 = 1,469 erhöht Zaubertempo um 46,9%

Also an Stelle von 100 Casts 135,6 und 146,9 Casts.

-----------------------------------------------------------
176,28 + 113 = 289,28

135,6 + 146,9 = 282,5
--------------------------
Fall 1: 6,78 Casts mehr

 

[Whitehunter XXL]

Ganz schön viele Zahlen mittlerweile :-)

Naja, fakt ist jedenfalls das die WoW Wiki Formel nicht stimmt.

Da sich die Zauberzeit definitiv für jedes Prozent neu berechnet, kann man das ohne Formel auch ganz schnell mit nem Taschenrechner nachprüfen:

Für nen 3 Sekunden Cast:

1% Haste = 3s : 1,01 = 2,97s
2% Haste = 2,97s : 1,01 = 2,94s
3% Haste = 2,94s : 1,01 = 2,91s
.
.
.
10% Haste = 2,743s : 1,01 = 2,716s

Nach der WoW Wiki Formel wären es aber:

10% Haste = 3s / 1,1 = 2,727s

Gut, kann man jetzt sagen -> "Haarspalterei! So groß ist der Unterschied ja garnicht!". Problem ist aber, das die Differenz mit steigendem Haste deutlich größer wird.

Beispiel 60% Haste ( ist durch Heldentum, IV und EQ ja problemslos zu erreichen) für nen 3s Cast

Richtiger Wert : 1,65s

Laut WoW Wiki Formel : 1,875s

Fazit: Nicht alles glauben was bei WoW Wiki steht :-)

 

[Karius]

Ok beide unsere Annahmen sind falsch. ^^

Das letzte Mal als ich das gemacht habe war das noch nicht ganz geklärt, aber jetzt scheint das recht klar zu sein:

Haste stacks multiplicatively. This means that it is beneficial to stack multiple haste effects. For instance, stacking Slice and Dice with Blade Flurry gives a total of 68% haste (140% * 120% = 168% of the base attack speed). Haste rating stacks additively with itself (two sources of 100 haste rating give 200 haste rating stacked together) and then is converted into a percentage that stacks multiplicatively with other sources of haste. For every 32.79 points of haste rating you will have 1% faster attack speed at level 80.

Aber: Icy Veins does not reduce casting time of mage spells by 20%, instead it actually grants the mage a 20% spell haste, which means casting time is reduced by (100%-100%/120%)=16.67%.

Das Problem generell ist, das Hero KEIN Hasterating, sondern tatsächlich Haste gibt, sich also entgegen IV, Trinketproccs, Haste usw multiplikativ verhält.

Soviel zu Punkt 1.


-Desweiteren verhält sich Haste Rating generell linear zur DPS (nicht zu dem/den Stat/s)

-Durch die Hasteänderung verändern sich aber die Statverhältnisse, Effekte etc.


Ich hab es damals mit einem Simulator und Ingame getestet. Das erscheint mir, ob der Komplexität, auch die bessere Lösung. Haste skaliert sich selbst gegenüber also negativ bzgl. des Stats, die prozentuale Änderung der DPS bleibt erst mal gleich.

Die fehlerhaften Posts kill ich erst mal um nichts falsches zu verbreiten.

Mal sehen ob ich vernüftige Zahlen aus einem Simulator kriege.
An sich sollte man auch Ingame testen können.

Laut deiner Zahlen wäre IV bei 20% dürfte aber nur auf 16.67% sein.

Auf jeden Fall bin ich nun irritiert.

 

[Whitehunter XXL]

OK, das mit den IV ist doch nicht ganz Uninteressant.
Ich bin in meinem jugendlichem Leichtsinn doch bis jetzt immer davon ausgegangen das das 20% gibt.
Danke für die Info.

Edit:
Da ich mir wirklich sicher bin, das die WoWWiki Formel falsch ist hab ich gerade nochmal anchgerechnet:

100% x (1 / (1,01)^20) = 81,95 %

100% - 81,95% = 18,05%
Ich werds nach Feierabend überprüfen.

 

[Apotheka]

Denk ihr eigentlich auch daran das Arkanmagier 6% erhöhtes Zaubertempo haben?
und wie stackt das ganze Überhaupt?
bedeutet das, das wenn ich als Arkanmagier Eisige Adern nutze, ich dann 26% tempo habe oder hab ich dann 21,2% erhöhtes Tempo??
und wie stackt das mit einem Geschwindigkeitstrank?
der Trank bringt 500Wertungspunkte, die Adern aber pauschal 20% Tempo

ich sehe hier inzwischen nicht mehr durch

Übrigens könnte mal ein Moderator das Thema Haste von der Raid Frostskillung abkoppeln

 

[Nexilein]

Aber: Icy Veins does not reduce casting time of mage spells by 20%, instead it actually grants the mage a 20% spell haste, which means casting time is reduced by (100%-100%/120%)=16.67%.

Das Problem generell ist, das Hero KEIN Hasterating, sondern tatsächlich Haste gibt, sich also entgegen IV, Trinketproccs, Haste usw multiplikativ verhält.

[...]
Laut deiner Zahlen wäre IV bei 20% dürfte aber nur auf 16.67% sein.

Das habe ich aber ehrlich gesagt die ganze Zeit so behandelt wie hier beschrieben.

(100%-100%/120%)=16.67% ist ja genau der Wert, den ich auch erhalte.

Ohne Hastewertung nur mit IV: 2,5 / (1 + 0,2) = 2,0833
Setze ich das in's Verhältnis zu den ursprünglichen 2,5s bekomme ich:

100% * 2,0833 / 2,5s = 83,33 -> 16,67% Reduzierung der Castzeit. Laut der Formel auf WoW-Wiki multipliziert man aber den Haste Wert und nicht die prozentuale Reduzierung der Castzeit. So komme ich rechnerisch auf jeden Fall auf die ingame Castzeiten.

-Desweiteren verhält sich Haste Rating generell linear zur DPS (nicht zu dem/den Stat/s)

/sign

-Durch die Hasteänderung verändern sich aber die Statverhältnisse, Effekte etc.

Meine Ursprüngliche These war ja, das man als haste-lastiger Frostmage stärker von gewissen Effekten profitieren kann als ein critlastiger Feuermagier. Das ist aber wirklich eine Sache für den Simulator.

Haste skaliert sich selbst gegenüber also negativ bzgl. des Stats, die prozentuale Änderung der DPS bleibt erst mal gleich.

Hängt ja mit meinem ersten Quote zusammen.
Bei meinen Berechnungen bin ich immer zu dem Ergebnis gekommen, daß beim Hastestacking die Casts pro Sekunde überproportional steigen.
Casts pro Sekunde nehme ich deshalb als Basis, weil x% Haste ja als x% zusätzliche Casts wärend eines fixen Zeitraums definiert sind.
Also die berüchtigten 5 zusätzlichen Casts die man bei 5% Haste in der selben Zeit casten kann wie 100 mit 0% Haste.

Die fehlerhaften Posts kill ich erst mal um nichts falsches zu verbreiten.

Mal sehen ob ich vernüftige Zahlen aus einem Simulator kriege.
An sich sollte man auch Ingame testen können.

Auf jeden Fall bin ich nun irritiert.

Du hast ja schon viele schlaue und informative Artikel geschrieben, da dürfte ein wackeliger nicht ganz so schlimm sein