Vergangenheit - Was tun?

Soviel Moderne Technik wie möglich schnappen (inklusive Rüstzeug, Waffen etc.) einen Haufen verlässlicher Leute zusammentrommeln und in die Vergangenheit reisen und dort mit überlegener Technik die Welt erobern!
 
Soviel Moderne Technik wie möglich schnappen (inklusive Rüstzeug, Waffen etc.) einen Haufen verlässlicher Leute zusammentrommeln und in die Vergangenheit reisen und dort mit überlegener Technik die Welt erobern!
Am besten dan damals als die Jüdische geschichte begonnen hatte und dan wärste da der Gott und alle religionen würden dich anbeten xD


Also hitler umbringen würde ich nicht und verändern würd ich auch nichts
1.wir lernen
2.hätten wir die vielen toten gerettet indem wir hitler getötet hätte,wer weiss ob meine großeltern sich jemals getrofen hätten?Wer weiss ob alles noch so wie heute wäre?Wer weiss z.B. ob ihr jetz da wärt?
So traurig die vergangenheit auch ist war und ich mein jetz nicht nur 3.Reich,lasst es so.

Ich persönlich würde aber wohl zu den Sauriern reisen,aber bewaffnet.Da ich eh Dinos liebe seit ich klein bin würd ich da ne Tour machen
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Haha und ich würde mir Dino DNA besorgen usw und dan zurückreisen und nen Jurassic Park machen!
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@ thema ersteller

das attentat würd ich seinlassen , denn dann wären wir was wir heute wären nicht das was wir sind . Es wäre bestimmt alles viel viel schlimmer geworden , es gäbe KEIN Europa das ist schonmal das erste was passiert wäre , wäre hitler noich vor dem 2 WK gestorben.

Klar ist die Vergangenheit schlimm , aber vieles aus der Vergangenheit prägt das heutige Zeitalter , vlt. wär die Welt heute völlig zerstört , aufgrund eines Atom Krieges o. ä.
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achja , poster vor mir:

Wäre Hitler gestorben hätten sich die anderen Nazi Oberhäupte um den Posten als Führer gerissen , Göring , Goebbles , Himmler , Speer , Rommel , von einigen wenigen die ich aufgezählt habe wäre einer von ihnen garantiert in die position des Führer gekommen , dann wäre es so weitergegangen wie vorher , wenn nicht sogar noch länger...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Nicht ganz richtig, aber er war definitiv kein "Nazi". ;-)

Ansonsten waren deine Beiträge sehr angenehm und recht "offen" ;-)
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Was den Blitzkrieg angeht, drei Stichwörter zum Googlen: Rommel, Guderian, Ardennen, wer es dann noch nicht kapiert hat, dem ist eh nicht zu helfen.
Adolf hatte von (militärischer) Kriegsführung soviel "Ahnung", wie Lemminge von der Quantenphysik, aber gut, Ahnung vielleicht, er ahnte vielleicht was Taktik sein könnte, aber er WUSSTE es nicht.
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@BimmBamm: deine Beiträrge waren auch nicht schlecht, leider hast du einige der Infos, die du dir zweifelsohne besorgt hast, nicht ganz richtig verstanden.
Insgesamt sind deine Argumente recht gut, aber an manchen Stellen eben auf Grund der Misinterpretation falsch.

Allerdings ist dieser Thread hier und vermutlich das ganze Buffed-Forum nicht der richtige Ort, um über diese Einzelheiten zu diskutieren.

Nur ein Hinweis, den du vielleicht sogar gerne bekommst: was die technische Entwicklung der "Atomkraft" im dritten Reich angeht, da solltest du dich besser informieren und "schweres Wasser" googlen; dann bekommst du einen besseren Eindruck davon, wie weit das damals tatsächlich schon gewesen ist, denn z. B. Heisenberg war nicht weniger "genial".

Ach ja und Oppenheimer war gebürtiger Deutscher, zwar in den USA geboren, aber damals war das mit der Staatsbürgerschaft da drüben noch etwas anders.
Ansonsten hast du recht gut getroffen.
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Den zweiten Weltkrieg zu verhindern wäre völlig sinnlos, genauso wie jeden anderen Krieg in der Menschheitsgeschichte und der Grudn dafür sollte eigentlich JEDEM einleuchten.

Wie viele "Menschen" leben zur Zeit auf der Erde ?

Rund 7 Milliarden und schon damit sind wir fast am Limit angekommen, rein auf Grund der wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und intellektuellen Unterschiede der verschiedenen Völker und Nationen.

Würde man nur schon den "30-jährigen" Krieg verhindern und die damls üblichen Fortpflanzungsraten zugrunde legen, läge man heute schon bei über 8 Milliarden Bewohnern.
Selbst wenn man diesen Krieg nicht verhindern würde, aber dafür einen der nachfolgenden, käme man auf einen ähnlichen Wert.

Nun übertrage man das mal auf die über 20 Millionen Menschen, die im Rahmen des zweiten Weltkrieges getötet wurden und berücksichtige dabei die zu dieser Zeit WELTWEIT herrschenden wirtschaftlichen Verhältnisse, mit ihren Nachwehen und Auswirkungen von `29.

Leider ist die Geburtenrate in den ersten Jahren nach der Krise eben NICHT zurückgegangen, jedenfalls nicht merklich und das ist leider auch sehr logisch, wie man heutzutage immer noch in Afrika und großen Teilen Asiens sehen kann, denn die Menschen setzen nun einmal Kinder in die Welt, unabhängig davon, ob sie diese überhaupt ernähren können.

Ergo brächte es NICHTS, irgendeinen der "großen" Kriege verhindern zu wollen, denn dann würde man sicherlich einigen Millionen "Menschen" einiges an Leid ersparen, aber dafür würden dann heutzutage erheblich mehr Menschen leiden, eben an den Folgen der wirtschaftlichen Niedergänge und der dann vorhandenen Überbevölkerung.

So brutal es sein mag: JEDER große Krieg war, hinsichtlich der Menschheitsgeschichte und dem heutigen Stand, nötig.

Von den technischen "Errungenschaften", die ebenfalls nur durch die "Notwendigkeiten" der jeweiligen Situationen entstanden sind, von denen fangen wir gar nicht erst an.


Ach übrigens, an die Träumer: in die Zukunft zu reisen ist nicht nur in der Theorie unmöglich, jedenfalls in die Zukunft der gesamten Mennschheit, da jeder einzelne Furz von 7 Milliarden Menschen diese Zukunft verändert, denn diese ist nicht linear.

Aus diesem Grund könnte man zwar vermutlich irgendwann in die Vergangenheit reisen, aber sicherlich keine Veränderungen vornehmen, die globale Auswirkungen haben, da man sonst mit diesen Änderungen die Grundlage für die eigene Zeitreise zerstört, diese nicht stattfinden kann ......................
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Wenn ich ganz persönlich die Möglichheit hätte in die Vergangenheit zu reisen, ich würde nichts ändern, aus den genannten Gründen.

Ich würde mich lediglich an bestimmten Stellen positionieren und zuschauen, um z.B. zu erfahren wer JFK tatsächlich erschossen hat, wer Martin Luther King jr. umgebracht hat, oder um zu bweisen, das Edison gut die Hälfte seiner Erfindungen gar nicht zustehen, da er diese entweder komplett geklaut hat, oder diese auf Vorarbeiten von anderen Leuten basieren.

Oder schauen ob Jesus wirklich Kinder hatte und solche Dinge eben, Wissen mehren, Märchen auflösen und ähnliches.


Gut, ich würde versuchen eine ganz bestimmte Sache in meinem eigenen Leben zu ändern, aber die würde sich voraussichtlich nicht auf die Menschheit auswirken.
 
Ich würde meinem früheren Ich ein paar Lottozahlen in die Hand drücken. Den rest so lassen wie es ist, ausser die erste Mücke killen.
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Ich würde ins Jahr 2008 zurückreisen und mit der überlegen Technik des Jahres 2009 Cørradøs Bank überfallen, um mir sein gesamtes angespartes Vermögen anzueignen.

Ach übrigens, an die Träumer: in die Zukunft zu reisen ist nicht nur in der Theorie unmöglich, jedenfalls in die Zukunft der gesamten Mennschheit, da jeder einzelne Furz von 7 Milliarden Menschen diese Zukunft verändert, denn diese ist nicht linear.

Qué?
 
Ich verstehe nicht ganz, was alle gegen das Hitler Attentat haben. Sicher: Wir Alle wären nicht das, was wir heute sind (oder vielleicht gäbe es uns garnicht) aber sollte man so egoistisch denken? Auch kann man nicht annehmen, dass unsere Realität die schlimmst mögliche ist. Vielleicht wäre es nicht schlimmer gekommen? Soviel nur dazu...

Was ich machen würde.... hmm ich glaube ich würde meinem nahe-Vergangenheits-Ich ein paar gute Ratschläge geben
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Ich verstehe nicht ganz, was alle gegen das Hitler Attentat haben. Sicher: Wir Alle wären nicht das, was wir heute sind (oder vielleicht gäbe es uns garnicht) aber sollte man so egoistisch denken? Auch kann man nicht annehmen, dass unsere Realität die schlimmst mögliche ist. Vielleicht wäre es nicht schlimmer gekommen? Soviel nur dazu...

Was ich machen würde.... hmm ich glaube ich würde meinem nahe-Vergangenheits-Ich ein paar gute Ratschläge geben
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Auch du: LESEN, DENKEN, nach Möglichkeit VERSTEHEN, SCHWEIGEN.

Hitler Tot = Krieg anders verlaufen, Krieg anders verlaufen, Technik teilweise nicht erforscht worden, Technik nicht erforscht worden, teilweise Voraussetzung für Zeitmaschine nicht vorhanden, Voraussetzung für Zeitmaschine nicht vorhanden, keine Zeitmaschine

Ergo: selbst wenn in der Zukunft jemand eine bauen können sollte ............. sobald er auch nur ein winziges Detail der Vergangeheit verändert, das zu dem Bau seiner Maschine geführt hat, würde seine Maschine eben nicht gebaut werden, jedenfalls nicht exakt diese !


Aus diesem Grund sind, wenn überhaupt, nur Dinge veränderbar, die keine globalen Auswirkungen haben bzw. gehabt hätten.

Genau deswegen würde auch das mit dem Lottogewinn nicht hinhauen, jedenfalls ab bestimmten Summen, da diese dann die Zukunft des Gewinners und dessen Verwandtschaft verändern würden.
Deren veränderte Zukunft würde Auswirkungen auf ihr Verhalten haben, wodurch sie möglicherweise bestimmte Leute nicht kennen würde usw. usf.

Ist genauso als wenn jemand heute mit einem Impfstoff für die Pest ins Mittelalter reisen würde, dann wäre die Erde ebenso übervölkert wie heute, wenn man mal die Kriege außer Acht lässt bzw. es wäre zu noch mehr Kriegen gekommen, weil dann eben mehr Menschen überlebt hätten, die wiederum Bedürfnisse gehabt hätten und sei es nur Nahrung usw.

Ursache und Wirkung, ist das echt so schwer zu verstehen ?

Klar, manche Dinge wurden auch an verschiedenen Orten auf der Welt gleichzeitig erfunden oder entdeckt, aber oftmals auch nur aus direktem Konkurrenzdruck heraus.
Ohne diesen Druck hätte es meistens keine Notwendigkeit gegeben und ohne diese wäre der Kram eben nicht oder nicht zu diesem Zeitpunkt erfunden/entdeckt worden.


Man könnte natürlich spekulieren und Situationen herbeiführen, weil man der Meinung ist, das ein anderer Mensch, der diese oder jene Erfindung gemacht hätte, damit anders umgegangen wäre, aber das ist hypothetisch und führt man diese Entwicklung herbei, entzieht man sich zumindest selbst wiederum die Voraussetzung, selbst derjenige zu sein, der in die Vergangenheit geht um diese Situation herbeizuführen, denn wer sagt denn, das bei Entdeckung der notwendigen Technik durch den anderen Menschen man selbst derjenige sein würde, der dann in die Vergangenheit reist ?


Mit der Mathemathik ließe sich da sicherlich einiges in Punkto "Wahrscheinlichkeit" austüfteln, aber es gibt nun mal keine 100 Prozent und nur dann wäre ein Eignriff wirklich in jedem Fall möglich.


Also immer schön weiter träumen, das ist erlaubt, aber nicht versuchen Hypothesen aufzustellen, was wäre wenn, das bringt nichts, außer Frust.
 
Also ich würde Jesus schubsen, Ghandi mit einer faulen Tomate bewerfen und Mutter Theresa anpupsen. HURRDURR!!11
 
Hab jetz nich gesehen das einer die Quelle gepostet hat aber ich bin mir sicher es in einem der aktuellen Wissensmagazine gelesen zu haben bin mir nur nich sicher ob welt der wunder oder pm aber sicher nicht eine ältere ausgabe wie vor 2 Monaten hmm wurde genannt das russische Geheimakten enthüllt wurden das Stalin eine Armee für den Krieg vorbereitet hat daher hatten die Nazis die Russen auch unterschätzt und den Krieg verloren weil sie von dieser Armee nichts wussten hmm. Kann gut sein das Hitler das beste für die Demokratie war was es gibt da ohne seinen Wahnsinn wohl die Russen zu mächtig gewessen wären hmm. Die Diktatoren haben sich gegenseitig geschwächt und die Amis habens ausgenutzt^^
 
Hitler Tot = Krieg anders verlaufen, Krieg anders verlaufen, Technik teilweise nicht erforscht worden, Technik nicht erforscht worden, teilweise Voraussetzung für Zeitmaschine nicht vorhanden, Voraussetzung für Zeitmaschine nicht vorhanden, keine Zeitmaschine

Ergo: selbst wenn in der Zukunft jemand eine bauen können sollte ............. sobald er auch nur ein winziges Detail der Vergangeheit verändert, das zu dem Bau seiner Maschine geführt hat, würde seine Maschine eben nicht gebaut werden, jedenfalls nicht exakt diese !


Aus diesem Grund sind, wenn überhaupt, nur Dinge veränderbar, die keine globalen Auswirkungen haben bzw. gehabt hätten.
Das ist natürlich grundsätzlich nicht ganz falsch.
Aber:
Nehmen wir einmal an, es gäbe eine Zeitmaschine. Das müssen wir ja für die ganze Diskussion voraussetzen. Dann könnte ich auch in die Vergangenheit reisen und den Großvater des Erfinders dieser Maschine ermorden. Oder sonst eine Aktion durchführen, die den Bau dieser Maschine verhindert.
Ich meine, bis zu dem Punkt des Mordes ist ja alles machbar und real. Aber was passiert dann? Löse ich mich in Luft auf? Kollabiert das Raum-Zeit-Kontinuum? Greifen die Klingonen an?
Das ist das bekannte Paradoxon: was passiert, wenn ich in der Vergangenheit meinen Vater umbringe.

Davon mal abgesehen werden Erfindungen ja nicht von einzelnen Menschen gemacht. Das war schon immer so. Hätte jemand James Watt erschossen, hätten wir trotzdem heute Dampfmaschinen.
 
Zumindest eines ist sicher. Niemand wird irgendwann in die Vergangenheit reisen und "unseren" Hitler töten. Tut mir leid Jungs, aber zumindest in diesem Universum ihr werdet mit dem kleinen Lausbuben leben müssen.
 
Das ist natürlich grundsätzlich nicht ganz falsch.
Aber:
Nehmen wir einmal an, es gäbe eine Zeitmaschine. Das müssen wir ja für die ganze Diskussion voraussetzen. Dann könnte ich auch in die Vergangenheit reisen und den Großvater des Erfinders dieser Maschine ermorden. Oder sonst eine Aktion durchführen, die den Bau dieser Maschine verhindert.
Ich meine, bis zu dem Punkt des Mordes ist ja alles machbar und real. Aber was passiert dann? Löse ich mich in Luft auf? Kollabiert das Raum-Zeit-Kontinuum? Greifen die Klingonen an?
Das ist das bekannte Paradoxon: was passiert, wenn ich in der Vergangenheit meinen Vater umbringe.

Davon mal abgesehen werden Erfindungen ja nicht von einzelnen Menschen gemacht. Das war schon immer so. Hätte jemand James Watt erschossen, hätten wir trotzdem heute Dampfmaschinen.

Nö, aber die entscheidenden Dinge wurden von einzelnen Leuten erfunden, so z.B: der Transistor.

Ohne das der erfunden worden wäre, hätten andere nicht ähnliche Geräte konstruiert.

Der andere Punkt, den ich auch schon erwähnt hatte, das ist der "Druck", dem Leute erst dann ausgesetzt sind, wenn sie sich bedroht fühlen, sei es in ihrer ganz persönlichen Existenz, oder global gesehen und gerade das Beispiel das BimmBamm angeführt hat zeigt das ganz deutlich.

Hätten die Hitlerfaschisten damals nicht an der Entwicklung einer Atombombe geforscht, hätten die Amis sich nicht davon bedroht gefühlt und nicht selbst ein solches Programm ins Leben gerufen, jedenfalls nicht zu diesem Zeitpunkt.

Ergo hätten sie zu dem entsprechenden Zeitpunkt auch keine Atombomben gehabt, hätten diese nicht auf Japan geworfen, Japan hätte nicht kapituliert, jedenfalls nciht so schnell usw.


Anyway, dir zu erklären warum du den Großvater des Erfinders der Zeitmaschine nicht töten könntest, das führt hier in jedem Fall zu weit, aber nur so viel: es gibt Elemente im Universum, die mit der Zeit zu tun haben und verhindern, das bestimmte andere Elemente, sei es Moleküle oder was auch immer, mit sich selbst in der Vergangenheit kollidieren können.

Das ist ähnlich wie bei Magneten, verusch mal zwei Magnete zusammenzupressen, wenn du sie mti den gleichen Polen ausrichtest, also Plus auf Plus z. B., was passiert dann ?
Selbst wenn du das Stpck, das den Pluspol markiert vom Minuspol trennst und dann halbierst, du wirst die beiden Hälften nicht wieder zusammenfügen können ...........


Die Zeit ist nicht einfach nur ein Hilfsmittel, denn wenn das so wäre, dann könnten schwarze Löcher kein Licht verschlucken, da auch das Licht Bezugspunkte hat, Dinge die ihm anhaften und dazu gehört auch "Zeit"

Ergo kann man Zeit verlangsamen und beschleunigen, nicht unendlich, aber in Kategorien, die für uns Menschen nicht begreibar sind, jedenfalls noch sehr lange nicht.

Aus dem gleichen Grund setzt auch die "Wurmlochtheorie", die nichts mit Sciene-Fiction zu tun hat, voraus, das Anfang und Ende dieses Loches nicht den gleichen Punkt im Universum belegen, sondern zwei unterschiedliche und sei es, das der Abstand nur ein Nanometer wäre.

Eben darum gibt es die Null nur als Hilfsmittel bzw. als fließenden Übergang und da man eben kein Partikel im Universum mit "Nullzeit" bestücken kann, würde Materie, an der eben ihre akutelle Zeit haftet, oder zumindest die, die zum Zeitpunkt der Reise in die Vergangenheit aktuell war, von der gleichen Materie, die in der Vergangenheit existiert, abgestossen werden.

Hinzu kommt noch, das auch diese "Reise" eine gewisse Zeit dauern würde und das in dieser die Materie, die man, rein theroretisch in einer "Nullblase" unterbringt, weiter altern.
Sobald man dann diese Nullblase verlässt kollidieren die "Zeitpartikel" der zurückgeschickten Materie mit denen der dann aktuellen Materie.

Deswegen kannst du auch deinen Vater nicht töten, da ein Teil von dir auch in ihm vorhanden ist.

Anyway, war schon viel zu viel zu dem Thema.
Zeitreisen mögen irgendwann möglich sein, aber nur zu Beobachtungszwecken, eingreifen wird man nicht können, was man aber auch nicht muss, denn wenn man weiß was zu einem bestimmten Zeitpunkt wirklich passiert ist, dann kann man für die Zukunft daraus lernen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bullshit. Als Kriegsversehrter im Lazarett und auf Heimaturlaub hat der nicht viel mitbekommen und noch weniger Ahnung. Absoluter Amateur. Jeder Wehrdienstleistende HEUTE hat mehr Plan von "Krieg" als der "kleine böhmische Gefreite" (Zitat O.v.Bismarck).

Wie lange war Hitler im Krieg und wie lange im Lazarett? Wie kommen ein Fest oder ein Toland und auch ein Kershaw zu der Einschätzung, daß Hitler durchaus ein recht fähiger militärischer Stratege war?

Da Du offensichtlich keine Quellen hast und Dinge wie

Mehr Glück als verstand. Und auf SEINEM Mist gewachsen ist die Idee schon gleich 3 mal nicht. Wie gesagt der war blutiger Amateur und dazu noch ein Verpisser wie er im Buche steht. "Erfahrung"... ich krieg mich nimmer... "hat ... entwickelt" ich schmeiss mich weg!!! ROOOFL
[...]
Ein Feigling, ein Verpisser, ein Kriegsversehrter der den 1.WK im Lazarett "miterlebt" hat.

in keinster Weise durch Zitate beispielsweise von Joachim Fest oder ähnlichen Größen belegen kannst, unterstelle ich bis dahin absolutes Unwissen und empfehle die Lektüre von John Tolands "Adolf Hitler" oder auch nur die Ansicht von Joachim Fests "Hitler. Eine Karriere". Ich kann Dir auch gerne eine Liste der Dokumentationen und Literatur, die ich mir zu dem Thema zu Gemüte geführt habe, zukommen lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde nichts verändern. Nur mir selbst früher sagen was ich in der Zukunft
nicht falsch machen darf. Und eventuell meinen Kumoel politisch korrekt erziehen.

Das darf nun jeder verstehen wie er will.

€dit: BimmBamm, ich habe Tolands Buch auch gelesen. Sehr ausführlich. Schön dass
es mehr Leute gibt die das tun
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Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Davon mal abgesehen werden Erfindungen ja nicht von einzelnen Menschen gemacht. Das war schon immer so. Hätte jemand James Watt erschossen, hätten wir trotzdem heute Dampfmaschinen.


Schon lange vor Christi geburt gab es die "Dampfmaschine". Nur sah sie anders aus und kam nur
einmal zum Einsatz: Die Tore eines Tempels wurden damit angetrieben: Die Tore öffneten sich von
allein--> Gotteskraft!

Genauso geht es mit Flammenwerfern und optischen Lasern weiter... Griechen!

Von der Gehirnchirurgie der Ägypter oder der Glühbirne (!) im Pharaonenland will ich garnicht sprechen...

WtF was ich wieder von mir gebe^^

€dit: Ich verkriech mich bevor ich wieder fertig gemacht werde
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Gute Nacht!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nö, aber die entscheidenden Dinge wurden von einzelnen Leuten erfunden, so z.B: der Transistor.

Ohne das der erfunden worden wäre, hätten andere nicht ähnliche Geräte konstruiert.


Meine Theorie ist, dass ihn dann halt jemand anderes erfunden hätte, wegen mir ein paar Jahre später.Abgesehen davon, wie definierst du "entscheidende Dinge"?

Der andere Punkt, den ich auch schon erwähnt hatte, das ist der "Druck", dem Leute erst dann ausgesetzt sind, wenn sie sich bedroht fühlen, sei es in ihrer ganz persönlichen Existenz, oder global gesehen und gerade das Beispiel das BimmBamm angeführt hat zeigt das ganz deutlich.

Hätten die Hitlerfaschisten damals nicht an der Entwicklung einer Atombombe geforscht, hätten die Amis sich nicht davon bedroht gefühlt und nicht selbst ein solches Programm ins Leben gerufen, jedenfalls nicht zu diesem Zeitpunkt.

Ergo hätten sie zu dem entsprechenden Zeitpunkt auch keine Atombomben gehabt, hätten diese nicht auf Japan geworfen, Japan hätte nicht kapituliert, jedenfalls nciht so schnell usw.
Naja eventuell hätten sie die Atombombe auch wegen Japan entwickelt? Das ist sehr spekulativ, was du da von dir gibst.

Anyway, dir zu erklären warum du den Großvater des Erfinders der Zeitmaschine nicht töten könntest, das führt hier in jedem Fall zu weit,
Mach ruhig, ich habe Zeit.
aber nur so viel: es gibt Elemente im Universum, die mit der Zeit zu tun haben und verhindern, das bestimmte andere Elemente, sei es Moleküle oder was auch immer, mit sich selbst in der Vergangenheit kollidieren können.

Was habe ich mit dem hypothetischen Erfinder der Zeitmaschine zu tun? Inwiefern würden die Moleküle meines Körpers mit sich selbst kollidieren?
 
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