Zufall oder Vorherbestimmung?

[ToNk-PiLs]

Ja, dann können sie in einem halbdunkeln Raum mysteriös reden, im Hintergrund werden wie gewohnt Menschen durchlaufen, von denen man jedoch nur die Schatten zu Gesicht bekommt. Es wird sicher noch irgendeine Wand geben, an der Hinweise aufgeschrieben sind, versehen mit Fragezeichen.

Fertig ist die Einstellung für 50% der Serie. :O
Gibs zu, du bist einer von den Mitarbeitern! Deine Beschreibungen sind so genau ...

 

[shadow24]

Und noch erstaunlicher: Man braucht nur 4 Buchstaben im Wort "Mama" zu ändern und man erhält "Bier"!

hahaha,astrein...mehr brauch man zu dem thema nicht zu antworten...absolutes sign))

 

[Scrätcher]

Ne mal "etwas" ernsthafter...

Was mich total daran stört ist, dass es das Model vom freien Willen wenig hält, weil was brnigt mir ein freie Wille, wenn gewisse Vorgänge auf der Welt zwingend passieren (werden). ^^

Absolut freier Wille gibt es nicht! Spätestens an den Naturgesetzen wird dein Wille scheitern!

Stell dir das ganze vor wie ein Staat mit seinen Gestzen. Du bist ein freier Bürger und hast freie Entfaltungsmöglichkeiten und trotzdem gibt es feste Termine die dir der Staat vorgibt. Sei es Wahltermine oder Wehrpflicht oder sonstwas.

So ist es auch mit unserer Zukunft. Manche Dinge sind "fest" doch viele können wir für uns selbst bestimmen.

 

[Ohrensammler]

Absolut freier Wille gibt es nicht! Spätestens an den Naturgesetzen wird dein Wille scheitern!

Stell dir das ganze vor wie ein Staat mit seinen Gestzen. Du bist ein freier Bürger und hast freie Entfaltungsmöglichkeiten und trotzdem gibt es feste Termine die dir der Staat vorgibt. Sei es Wahltermine oder Wehrpflicht oder sonstwas.

So ist es auch mit unserer Zukunft. Manche Dinge sind "fest" doch viele können wir für uns selbst bestimmen.

Da bringts du aber etwas durcheinader gell

)

Der Freie Wille und die Möglichkeit den freien Willen auch umzustzen sind aber zwei ganz andersfarbige Paar Gummistifel.

 

[ToNk-PiLs]

Da bringts du aber etwas durcheinader gell

)

Der Freie Wille und die Möglichkeit den freien Willen auch umzustzen sind aber zwei ganz andersfarbige Paar Gummistifel.

Word.

Ob einem (Natur)Gesetze daran hindern spielt eine große Rolle dabei.

 

[Falathrim]

Und noch erstaunlicher: Man braucht nur 4 Buchstaben im Wort "Mama" zu ändern und man erhält "Bier"!

Alkohol ist nicht die Lösung!
Schließlich ist es keinesfalls eine Lösung, sondern ein Destillat!

 

[11Raiden]

Da bringts du aber etwas durcheinader gell

)
Der Freie Wille und die Möglichkeit den freien Willen auch umzustzen sind aber zwei ganz andersfarbige Paar Gummistifel.

Ja das stimmt sicherlich.
Doch wenn es eine Vorherbestimmung geben sollte, die dann den freien Wille in meinen Augen durchwandert, dann ist er nicht so auslebbar, wie es sein sollte.

Mit diesem Passus hadere ich im Moment ziemlich stark.

Wobei ich nicht vollkommen überzeigt bin, ob es so eine Art der Vorherbestimmung überhaupt gibt. ^^

 

[Scrätcher]

Da bringts du aber etwas durcheinader gell

)

Der Freie Wille und die Möglichkeit den freien Willen auch umzustzen sind aber zwei ganz andersfarbige Paar Gummistifel.

Naja solange die Botschaft rüberkam....^^

Wir können in einem gewissen Maß unser Leben selbst bestimmen! Total geht nicht, dazu müßten wir in die Zukunft schauen und Dinge korrigieren können!

 

[Ohrensammler]

Naja solange die Botschaft rüberkam....^^

Wir können in einem gewissen Maß unser Leben selbst bestimmen! Total geht nicht, dazu müßten wir in die Zukunft schauen und Dinge korrigieren können!

Wie gesagt das sind zwei verschiedene Paar Stiefel.

In wie weit wir unser Leben selber bestimmen können ist individuell völlig unterschiedlich.
Der Sklave im alten Rom konnte es gar nicht.
Der Millionär in Westeuropa dafür zu einem weit größeren Maße.
Das Mitglied einer Boyband oder die Tochter eines strenggläubigen islamischen Vater wieder viel weniger.

Doch auch der Sklave im alten Rom hat seinen freien Willen (wenn man davon ausgeht, dass es ihn überhaupt gibt)

 

[Scrätcher]

Wie gesagt das sind zwei verschiedene Paar Stiefel.

In wie weit wir unser Leben selber bestimmen können ist individuell völlig unterschiedlich.
Der Sklave im alten Rom konnte es gar nicht.
Der Millionär in Westeuropa dafür zu einem weit größeren Maße.
Das Mitglied einer Boyband oder die Tochter eines strenggläubigen islamischen Vater wieder viel weniger.

Doch auch der Sklave im alten Rom hat seinen freien Willen (wenn man davon ausgeht, dass es ihn überhaupt gibt)

Hat ein Sklave tatsächlich einen freien Willen? Viele wurden so aufgezogen, dass sie erstmal garnicht wußten was das ist, selbst bestimmen zu dürfen. Sagen wir er hatt einen aber unter dem Umstand nicht ausgeprägt! Jetzt gab es auch Revolutionen, Flüchtlinge!

Haben sie nicht von ihrem freien Willen gebrauch gemacht? Oder wurde sie dazu "ferngesteuert"?

Natürlich hat es einer schwerer, einer leichter!

Es gibt ein paar Dinge was das Ausleben des freien Willens vereinfacht: Stärke, Intelligenz, Macht

Ich sage: Jeder hat einen, doch sind wir eben an Rahmenbedingungen gebunden und es gebt Einflüsse die es erschweren oder erleichtern. Damit er absolut wäre müßte man alles korrigieren können, sehen was kommt usw!

 

[Ohrensammler]

Klar hat der Sklave den freien Willen, Ob er von ihm Gebrauch machen kann ist was anders.
Worauf ich hinaus will ist dass du zwei Begriffe vermischt.
Die Selbstbestimmung und den freien Willen.

da is nich das gleiche nein nein nein *kopfschüttel*

 

[Scrätcher]

Klar hat der Sklave den freien Willen, Ob er von ihm Gebrauch machen kann ist was anders.
Worauf ich hinaus will ist dass du zwei Begriffe vermischt.
Die Selbstbestimmung und den freien Willen.

da is nich das gleiche nein nein nein *kopfschüttel*

*grübel*

Im ersten Moment würd ich dir ja sofort recht geben aber irgendwas läßt mich noch zweifeln......

Ich geh mal kurz eine rauchen.....

soooooo

Also erstmal: Glückwunsch! Heute morgen hast du es mal geschafft, mich mit einem Thema zu überrennen! *g*

Ich denke wir müssen erstmal klären was wir unter freien Willen verstehen. Für mich ist

Freier Wille: denken und handeln

was für dich wohl "freier Wille" & "Selbstbestimmung" darstellt.

Unter dem Aspekt hätte ein Tier auch einen freien Willen da es ja eigentlich auch "denken" kann was es will.

nochmal auf denken & handeln zurück.

Was ist mit :

-psychischen Störungen, also wenn ich Dinge sehe die es so nicht gibt? Bin ich dann im Denken nicht eingeschränkt?
genauso bei: Fremdmanipulation, Bewußtsseinsstörungen, Rauschzustände? Was ist mit dem Gewissen? Ist es nicht ein Teil von uns und trotzdem setzt es "sperren"?

Was mich zur Frage bringt: Müßten wir uns nicht unseres Bewußtseins und Unterbewußtseins gleichermaßen bedienen können um tatsächlich frei zu handeln?

*kopf fängt an mit qualmen*

Ich meine das sind alles Dinge die vor dem "handeln" ablaufen und somit unter das Denken VORM handeln fallen oder?

 

[Ohrensammler]

*grübel*

Im ersten Moment würd ich dir ja sofort recht geben aber irgendwas läßt mich noch zweifeln......

Ich würde sagen ein freier Wille ist die Freiheit und die Möglichkeit zu Wollen.

Die Freiheit und die Möglichkeit nach diesem Wollen zu handeln ist die Selbstbestimmung.

Wer an einer Geisteskrankheit leidet, oder unter dem Einfluss bewusstseinsverändernder Mittel hat meiner Meinung zwar immer noch die Freiheit zu Wollen aber nicht mehr die Möglichkeit.

Sehr schön ist dann die Frage, ob das was man WILL auch wirklich aus einem selber kommt.

Der als Satanist verkannt Aleister Crowley hat sein ganzes Leben der Idee gewidmet, sich von allem fremden Wollen (Erziehung, Kultur, das macht man nicht, das darf man nicht, das ist gut, das ist böse) zu lösen, um das Wollen, welches wirklich aus ihm selbst kommt, zu erkennen.
Dazu hat er so ziemlich alle möglichen Tabus gebrochen, um schließlich in der Drogensucht zu enden.
Schade auch

Edit: kleines Zitat aus der Wiki zu Crowley, wo das fein formuliert ist und weils gut zum Thema passt:

Einer der zentralen Sätze seiner religiösen Anschauungen ist der Sinnspruch: „Tu, was du willst, soll sein das ganze Gesetz. Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen.“ Dabei legte Crowley Wert darauf, dass der Mensch zuerst erforschen müsse, worin dieser eigene Wille überhaupt bestehe, um dieses gewollte Handeln ausführen zu können. Der Satz besagt nicht, wie von seinen Gegnern oft unterstellt: „Tue, worauf immer du Lust hast, ist das ganze Gesetz.“ Crowleys „Thelema“-Konzept zielt auf die Verwirklichung des wahren spirituellen Willens des Menschen und ist kein Freibrief für Hedonismus.

 

[11Raiden]

Ich würde sagen ein freier Wille ist die Freiheit und die Möglichkeit zu Wollen.
Die Freiheit und die Möglichkeit nach diesem Wollen zu handeln ist die Selbstbestimmung....
...Sehr schön ist dann die Frage, ob das was man WILL auch wirklich aus einem selber kommt.
Der als Satanist verkannt Aleister Crowley hat sein ganzes Leben der Idee gewidmet, sich von allem fremden Wollen (Erziehung, Kultur, das macht man nicht, das darf man nicht, das ist gut, das ist böse) zu lösen, um das Wollen, welches wirklich aus ihm selbst kommt, zu erkennen.
Dazu hat er so ziemlich alle möglichen Tabus gebrochen, um schließlich in der Drogensucht zu enden.
Schade auch

Das hört sich stimmig an.

 

[Scrätcher]

Ich würde sagen ein freier Wille ist die Freiheit und die Möglichkeit zu Wollen.

Die Freiheit und die Möglichkeit nach diesem Wollen zu handeln ist die Selbstbestimmung.

Wer an einer Geisteskrankheit leidet, oder unter dem Einfluss bewusstseinsverändernder Mittel hat meiner Meinung zwar immer noch die Freiheit zu Wollen aber nicht mehr die Möglichkeit.

Sehr schön ist dann die Frage, ob das was man WILL auch wirklich aus einem selber kommt.

Der als Satanist verkannt Aleister Crowley hat sein ganzes Leben der Idee gewidmet, sich von allem fremden Wollen (Erziehung, Kultur, das macht man nicht, das darf man nicht, das ist gut, das ist böse) zu lösen, um das Wollen, welches wirklich aus ihm selbst kommt, zu erkennen.
Dazu hat er so ziemlich alle möglichen Tabus gebrochen, um schließlich in der Drogensucht zu enden.
Schade auch

Edit: kleines Zitat aus der Wiki zu Crowley, wo das fein formuliert ist und weils gut zum Thema passt:

Und ich hatte schon Angst ich krieg keine Antwort mehr vor meinem "Wochenende"!^^

Ich würde sagen wir können uns darauf einigen das wir "freiem Willen" noch etwas hinzufügen. Und zwar das Wünschen!

Wobei das in meiner Definition wieder unter "denken" fällt.

Natürlich sind wir im Wünschen frei. Doch selbst wenn wir uns an unsere Wünsche halten kann es sein, dass unser Ergebnis (siehe Drogensucht) nicht das Ziel bringt was wir uns gewünscht haben. Somit wäre zwar wieder ein freies Denken und freies Handeln gegeben aber unser Wunsch als Denken im freien Willen (omg! Jetzt wirds kompliziert! *gg*) nicht erfüllt.

Schlussfolgerung: Wir dürften uns alles Wünschen, viel Probieren aber ob dabei was rauskommt steht auf einem anderen Blatt. Wozu dann der freie Wille?

Interessant ist:

Wenn wir uns nicht irgendwas wünschen sondern den Wunsch hegen richtig zu handeln (dies auch machen) und somit Dinge miteinbeziehen die Vorhanden (Gewissen, Erfahrungen usw) sind, ist die Definition "freier Wille" erfüllt!

Bleibt die Frage ob wir nicht erstmal über unsere Wünsche nachdenken sollten.... Crowley kenn ich nur zu gut! Er hat äussert schöne Tarotkarten gemacht. Doch ist wohl das Problem was der Mensch als freien Willen sieht! "Tu was du willst!!" Ist aus der Egoperspektive und ist in einer Gruppe immer gefährlich. Jeder Mensch hat Schwächen und Stärken. Und deshalb sollte jeder Mensch gewillt sein, von anderen Menschen zu lernen um sich selbst damit zu verbessern.

Crowley war nicht der Erste und nicht der Letzte der dachte er könne mit Drogen umgehen. Es war sein "freier Wille" doch war das zukünftige Ergebniss so nicht von ihm gewollt. Also müssen wir nicht nur auf unsere jetzige Idee Rücksicht nehmen sondern auch darauf achten, dass wir unseren freien Willen nicht zukünftig selbst einschränken!

Da hab ich nen guten Film dazu. Im ersten moment ne flache Komödie aber wenn man mal genauer hinter die Kulissen schaut schon hoch philosophisch! (zumindstens Zeitweise) : Bruce Allmächtig

 

[11Raiden]

..Bleibt die Frage ob wir nicht erstmal über unsere Wünsche nachdenken sollten.... Crowley kenn ich nur zu gut! Er hat äussert schöne Tarotkarten gemacht. Doch ist wohl das Problem was der Mensch als freien Willen sieht! "Tu was du willst!!" Ist aus der Egoperspektive und ist in einer Gruppe immer gefährlich. Jeder Mensch hat Schwächen und Stärken. Und deshalb sollte jeder Mensch gewillt sein, von anderen Menschen zu lernen um sich selbst damit zu verbessern.
Crowley war nicht der Erste und nicht der Letzte der dachte er könne mit Drogen umgehen. Es war sein "freier Wille" doch war das zukünftige Ergebniss so nicht von ihm gewollt. Also müssen wir nicht nur auf unsere jetzige Idee Rücksicht nehmen sondern auch darauf achten, dass wir unseren freien Willen nicht zukünftig selbst einschränken!
Da hab ich nen guten Film dazu. Im ersten moment ne flache Komödie aber wenn man mal genauer hinter die Kulissen schaut schon hoch philosophisch! (zumindstens Zeitweise) : Bruce Allmächtig

Ich leite mal etwas ab:
"Drum prüfe, wer sich ewig bindet"
Das sagt man beim heiraten, sollte aber meines Erachtens auch bei anderen Vorgängen seine Anwendungsmöglichkeit haben.

Es geht doch darum, dass man sich selbst versucht zu überwachen und herauszufinden warum wir so andeln, denken und fühlen, weil wenn wir unsere Motivation aufschlüsseln können, dann ist die Erkenntnis ist es Ego-Wunsch oder höheres Seelenstreben leichter zu treffen und voneimdamder zu unterscheiden (siehe niederes Selbst, höheres Selbst und Ich-bewußtsein).

 

[Ohrensammler]

Und deshalb sollte jeder Mensch gewillt sein, von anderen Menschen zu lernen um sich selbst damit zu verbessern.

Crowley war nicht der Erste und nicht der Letzte der dachte er könne mit Drogen umgehen. Es war sein "freier Wille" doch war das zukünftige Ergebniss so nicht von ihm gewollt. Also müssen wir nicht nur auf unsere jetzige Idee Rücksicht nehmen sondern auch darauf achten, dass wir unseren freien Willen nicht zukünftig selbst einschränken!

Das ist genau das um was es geht.
Erst wenn wir all das "müssen" und "sollen" hinter uns gelassen haben wissen wir was wir wollen oder wünschen.

Beim freien Willen (und wünschen) ist der Gedanke an die Zukunft völlig irrelevant. (erneut die Vermischung mit dem Selbstbestimmten handeln)
Erst wenn ich mein Wollen dun Wünschen in die Tat umsetze, also beginne selbstbestimmt zu handeln, dann macht es Sinn ein Blick auf die Konsequenzen zu richten.
Beim freien Willen schon Selbstzensur zu betreiben ist nicht nötig.

 

[Scrätcher]

Wenn der Mensch beim freien Willen nicht an die Zukunft denken soll dann muß ich sagen ist die Menschheit nicht bereit dazu!

Weil sie erstmal ihren "freien Willen" finden muß, bevor sie beim Versuch ihn zu finden, sich selbst zerstört!

Was bringt ein freier Wille wenn er letztendlich für meine Selbstzerstörung verantwortentlich ist?

 

[Windelwilli]

...ich glaub ich bekomm meinen Psychologie-Abschluß doch noch, wenn ich hier weiterlese

 

[Ohrensammler]

Wenn der Mensch beim freien Willen nicht an die Zukunft denken soll dann muß ich sagen ist die Menschheit nicht bereit dazu!

Weil sie erstmal ihren "freien Willen" finden muß, bevor sie beim Versuch ihn zu finden, sich selbst zerstört!

Was bringt ein freier Wille wenn er letztendlich für meine Selbstzerstörung verantwortentlich ist?

ich glaube wir reden gezielt aneinander vorbei

Das Wollen und Wünschen findet in deinem Kopf statt. Da oben herrscht Anarchie. Da darfst du alles.
Ohne Zensur ohne Einschränkung ohne Regeln Alles ist erlaubt (oder sollte es sein)

Selbstverständlich darfst du aber nicht alles tun!!!!!!!!
Deswegen ist das selbstbestimmte Handeln ja auch durch Gesetze Moral und und und eingeschränkt und behindert

oder in Kurzform

Alles wollen alles denke alles wünschen jaaaaaa
Alle tun dürfen neeeinnn