LFR Gildenbedarf

[Goylarna]

Ihr haltet es halt mit Pipi-Langstrumpf

Ihr macht euch die Welt Widde Widde wie sie euch gefällt.

Für euch ist es O.K. A besser zu stellen als B... (auch notfalls auf Kosten von das akzeptiere ich und ziehe meine Rückschlüsse.

 

[benbaehm]

meine fresse es ist nur ein spiel! kommt mal klar...

und jetzt kommt mir bitte nicht mit dem scheiß: wow ist ein spiegel der gesellschaft.

klar ist das system ungerecht, aber wen juckt es in einem computerspiel?

 

[Goylarna]

Für mich ist alles OK, was nicht gegen Regeln verstößt. Das beinhaltet kein subjektive gut oder schlecht Beurteilung. Was ich übrigens die ganze zeit nicht getan hab.



Nein, Regeln sind Regeln. Diese müssen nicht meinen moralischen Vorstellungen entsprechen. Da es aber regeln sind, handelt niemand unmoraliscg, der sich im Rahmen dieser bewegt.

Hab ich ein Problem mit den Regeln, kann ich mich entweder damit arrangieren oder mich fernhalten. Auf keinen Fall, hab ich ein Recht dazu, Leuten die sich an diese Regln halten, moralisch verwerfliches Handeln zu unterstellen.

Und warum denkst du gibt es einen Rollenbonus für Tanks?

Wiederspricht es nicht den Regeln, wenn jemand, der eine 75 gewürfelt hat ein Item bekommt, wenn es einen gibt der eine 145 gewürfelt hat.

Du argumentierst halt weiter auf der Blizzard hats nicht verboten Schiene und von ner Schiene kommt man leider nur schwer runter.... Moral interessiert dich nicht, auch das ist dein gutes Recht....Ich vermute Blizzard wird beim LFR schon bald nachbessern, weil es eben nicht so läuft, wie gewünscht.... aber bei jeder regel gibt es nunmal Winkeladvokaten, die sie versuchen zu ihren Gunsten auszulegen... egal ob die Intention der Regel eindeutig ist, oder nicht.

meine fresse es ist nur ein spiel! kommt mal klar...

und jetzt kommt mir bitte nicht mit dem scheiß: wow ist ein spiegel der gesellschaft.

klar ist das system ungerecht, aber wen juckt es in einem computerspiel?

Wenn es doch nur ein Spiel ist, warum gibts dann leute, die anderen was wegleechen... da muss man doch drüber stehen, bei nem Spiel, oder?
So rum wird genau so ein Schuh draus.

 

[Hosenschisser]

Ihr haltet es halt mit Pipi-Langstrumpf

Ihr macht euch die Welt Widde Widde wie sie euch gefällt.

Für euch ist es O.K. A besser zu stellen als B... (auch notfalls auf Kosten von das akzeptiere ich und ziehe meine Rückschlüsse.

Verstehst du es wirklich nicht. Das kann ich nicht glauben.

Wir machen uns die Welt nicht wie sie uns gefällt, sondern nehmen sie so wie sie ist, mit allen Vor- und Nachteilen.

Was ist daran zu verurteilen?
Ist nicht eher Der zu verurteilen, der Menschen die sich an Regeln halten, moralische verwerfliches handeln unterstellt?

 

[Goylarna]

Man kann sich an regeln halten oder man kann Regeln beugen.....

Wenn das dein gewissen beruigt... JA für dein Verhalten wirst du nicht gebannt, weil Formal hast du nichts falsch gemacht.... das andere interessiert duich nicht und jut ist.

Ich habe dich verstanden... nur tun mir Menschen die so borniert und egoman durch die Welt ziehen wirklich leid. Natürlich nicht auf dich bezogen, ist doch klar, oder....

 

[Hosenschisser]

Und warum denkst du gibt es einen Rollenbonus für Tanks?

Wiederspricht es nicht den Regeln, wenn jemand, der eine 75 gewürfelt hat ein Item bekommt, wenn es einen gibt der eine 145 gewürfelt hat.

Du argumentierst halt weiter auf der Blizzard hats nicht verboten Schiene und von ner Schiene kommt man leider nur schwer runter.... Moral interessiert dich nicht, auch das ist dein gutes Recht....Ich vermute Blizzard wird beim LFR schon bald nachbessern, weil es eben nicht so läuft, wie gewünscht.... aber bei jeder regel gibt es nunmal Winkeladvokaten, die sie versuchen zu ihren Gunsten auszulegen... egal ob die Intention der Regel eindeutig ist, oder nicht.

Der Rollenbonus ist dafür da, daß die Klasse die sich für diese Rolle angemeldet hat, die Teile für diese Rolle untereinander auswürfelt.

Im Fall des Tanks sind es 2 Spieler. Was bedeutet, daß jeder eine Chance von 50% hat. Der der würfeln kann, hat sich im Rahmen der Regeln die Möglichkeit zum Wurf erspielt. Der Gewinner bekommt weitere, den Regln entsprechende Möglichkeiten, die in keinster Weise die Chance des anderen verändert.


Bevor du mir weiter unterstellst, mich würde Moral nicht ineressieren, bitte ich dich, mal meine ganzen Posts dazu nochmal in Ruhe zu lesen. Dann wirst du feststellen, daß ich mir, im gegensatz zu dir, darüber im Klaren bin, daß es verschiedene Auslegungen von Moral gibt und ich es mir nicht anmaße, meine Auslegung über die Anderer zu stellen. Du tust aber genau das. Du stellst meine Maral in Frage und berufst dich auf die deine.

Deshalb nochmal. Warum kannst du andere Moralvorstellungen nicht so wie sie sind akzeptieren, ohne sie als schlecht oder gut zu beurteilen.

Wer sich an Regeln hält, kann nach meiner Auffassung nicht verwerflich handeln.

 

[benbaehm]

Wenn es doch nur ein Spiel ist, warum gibts dann leute, die anderen was wegleechen... da muss man doch drüber stehen, bei nem Spiel, oder?
So rum wird genau so ein Schuh draus.

es gibt sie, das ist anscheinend ein fakt. das finde ich ebensp falsch wie ca. 50% der leute hier. aber mal ehrlich, es wird sich nichts daran ändern, nur weil man hier in einem wow-forum den moralischen zeigefinger hebt. auch wenn es berechtigt ist.

das ist in meinen augen ebenso falsch (und sinnlos), wie das - wie du es nennst - wegleechen.

es ist wie es ist. und so lange es möglich ist, wird sich daran nichts ändern. jeder muss mit sich selber ausmachen, wie er damit umgeht und ob er es nutzt oder nicht.

 

[Hosenschisser]

Man kann sich an regeln halten oder man kann Regeln beugen.....

Wenn das dein gewissen beruigt... JA für dein Verhalten wirst du nicht gebannt, weil Formal hast du nichts falsch gemacht.... das andere interessiert duich nicht und jut ist.

Ich habe dich verstanden... nur tun mir Menschen die so borniert und egoman durch die Welt ziehen wirklich leid. Natürlich nicht auf dich bezogen, ist doch klar, oder....

Sich an regeln halten oder sich ihnen zu beugen, ist ein und das selbe. Vermmutlich meinst du biegen, aber biegen tut niemand der alle Möglichkeiten im Rahmen der regeln ausschöpft.

Wie gesagt, bnach meinen Moralvorstellungen habe ich korrekt gehandelt. Willst du deine Moral über die meine stellen? Wenn ja, warum? Was machrt dich besser als mich?

 

[Danida]

Beantworte mir trotzdem mal meine Frage: Wie isses, wenn ich das teil mit meinem eigenen Char brauchen könnte?

Das ist eine gute Frage.... Ich fände das, mit meinen angelegten moralischen Grundsätzen OK. Denn hier würde ich jemanden helfen und die Kosten dafür hätte ich zu tragen.
Man kann aber genauso gut das Argument heranziehen, dass ich durch meinen Wurf auf das Item die Chance aller darauf gesenkt habe (bzw. die Chance aller nicht erhöht habe ) und wir wären wieder bei der Ausgangssituation.

Und die LfR werden 1. sehr viel leerer werden und 2. sehr viel schlechter Laufen. Ich bin gespannt auf die Heulposts, dass LfR ja viel zu schwer ist...

Ich habe von - sagen wir mal - 16 möglichen Teilen auf die ich Bedarf rollen könnte, auf 4 Bedarf im Sinne von "Es verbessert meinen First-Spec". Warum sollte ich dann nicht mehr den Raidbrowser besuchen, ganz abgesehen davon, das es ja auch Punkte dafür gibt. Oder gehst Du nur in 5er-Inis, weil Du da noch einen Drop brauchst oder du einen Gilden-Mitglied ausstatten willst?

Wer sich an Regeln hält, kann nach meiner Auffassung nicht verwerflich handeln.

Oh, oh diesen Ausspruch würde ich nochmal überdenken und dabei vlt. mal ein paar geschichtliche Ereignisse aus dem letzten Jahrhundert mit einbeziehen...


Zur Diskussion kann ich nur sagen, dass man wohl an Hosenschisser und Goylarna sieht, dass es hier durchaus mindestens zwei Sichtweisen gibt, die durchaus plausibel sind. Ohne verbindliche Regel kann keiner sagen was jetzt wirklich RECHT und RICHTIG ist. Daher ist hier meiner Meinung nach Blizz gefordert diese Regel allgemeingültig (in Bezug auf Raid-/Dungeonbrowser) vorzuschreiben.


Auch wenn ich eher dem Standpunkt von Goylarna nahe stehe, muss ich Karoluss recht geben: Es gibt nicht immer nur schwarz und weiß.

 

[Hosenschisser]

Oh, oh diesen Ausspruch würde ich nochmal überdenken und dabei vlt. mal ein paar geschichtliche Ereignisse aus dem letzten Jahrhundert mit einbeziehen...

Es wurden im nachhinein betrachtet sicher viele Fehler in der Geschichte begangen, weil man sich an die bestehenden Regeln hielt. Diese Regeln wurden sicherlich später abgeändert und nach den neuen Regeln, hätte man vorher falsch gehandelt. Aber willst du wirklich demjenigen, der sich vor der Änderung in voller Überzeugung den Regeln unterwarf vorwerfen, daß er verwerflich handelte?

Ich nicht.

 

[Goylarna]

Ist doch gut.

Haben wahrscheinlich in der Geschichte der Welt schon viele Leute gesagt: Ich mache doch nur was alle machen.... ich hab doch nur meinen Job/Dienst getan. Das kann man mir doch nicht vorwerfen, die Masse hats doch auch getan.

Ich habe dein Argument verstanden, ich finde deine Verteidigungslinie jedoch etwas dürftig. Wenn am Ende nur bleibt... ich halte mich ja an die Regeln und Moral kann man nicht bewerten.

Ich würde einfach nochmals reflektieren wie man in den letzten Jahren mit Freunden und Fremden in Raids umgesprungen ist und ob sich nicht vielleicht doch ein allgemeines Verhaltensmuster herleiten lässt, welches man als richtig(er) ansieht.

Wenn man denn im LFR andere Regeln/Grundsätze verwendet, als in der Stammgruppe/Randomgruppe dann kann man sich doch mal fragen... warum ist das so. Warum würfel ich hier nicht mit, wenn ich ein Item schon habe aber dort poche ich auf dieses "Recht".

Das hat alles was mit Sozialkompetenz, Moralvorstellung, Anonymität im internet zu tun. Wieso regt man sich in Gilden/Stamm/Randomgruppen über Leute auf, die zuunrecht needen, kickt sie vielleicht sogar aus der Gruppe oder Gilde, hat aber 25 Minuten später kein problem im LFR auf den aufpopenden Würfel zu klicken und genau dieses Verhalten an den Tag zu legen.

Im LFR läuft vieles anders, als in Stammgruppen. Das wird sicherlich keiner bestreiten. Nur warum der Mensch (auch wenn er sich an formale Regeln hält) binnen weniger Minuten seine Vorstellungen komplett über den Haufen werfen kann, dass will mir bei meiner Erziehung und meinen Normen und Werten nicht in den Sinn. Wenn ich heute A sage, sage ich auch morgen A. Was in Gruppe 1 falsch ist, kann in gGruppe 2 nicht richtig sein.

Ich finde die Leute einfach feige, die im Deckmantel des WWW andere linken. Sei es durch flames oder eben durch das hier beschriebene.

Wie gesagt ich würde gerne einmal im echten Raid ausprobieren, wie die Allgemeinheit das ganze sieht. Vieleicht hast du ja recht un 90% aller Spieler sind einverstanden, dass jeder auf alles würfelt... ich mags nicht glauben... leider fehlt dir der Mut für dieses kleine Experiment :-)

 

[Danida]

Aber willst du wirklich demjenigen, der sich vor der Änderung in voller Überzeugung den Regeln unterwarf vorwerfen, daß er verwerflich handelte?

Diese Frage hat auch viele Gerichte schon beschäftigt. Ich wollte jetzt auch gar nicht auf diese Themen abzielen oder hier irgendetwas vergleichen was man nicht vergleichen kann. Ich wollte nur den Unterschied klar machen zwischen "Recht" und "gerecht", zwischen Gesetz und Moral.

Aber um deine Frage zu beantworten: Ja, zumindest moralisch.

 

[Hubautz]

Aber willst du wirklich demjenigen, der sich vor der Änderung in voller Überzeugung den Regeln unterwarf vorwerfen, daß er verwerflich handelte?

Ich nicht.

Ohne jetzt tatsächlich die jüngere deutsche Geschichte heranzuziehen, in deren Zusammenhang ein solcher Satz mehr als diskussionswürdig ist mal was ganz Allgemeines:
Deine Argumentation läuft doch letztlich auf Folgendes hinaus: „ich kann es, ich werde dafür nicht bestraft und es bringt mir einen Vorteil also mache ich es wobei mir eventuelle Konsequenzen für andere, mir unbekannte völlig egal sind".
Das ist meines Erachtens nicht nach individuellen sondern nach allgemeingültigen Moralvorstellungen zumindest bedenklich.

 

[Neneko89]

Jetzt zieht ihr schon Gechichte ran um für WoW zu argumentieren. Noch alles in Ordnung? Oo

Solang Blizz das mit dem Loot nicht fixt wirds weiter so bleiben.

Ich sag nur, wer Giert ist selbst dran Schuld. Ich statte gerne !FREUNDE! aus.

 

[Groar]

Verstehst du es wirklich nicht. Das kann ich nicht glauben.
Wir machen uns die Welt nicht wie sie uns gefällt, sondern nehmen sie so wie sie ist, mit allen Vor- und Nachteilen.
Was ist daran zu verurteilen?
Ist nicht eher Der zu verurteilen, der Menschen die sich an Regeln halten, moralische verwerfliches handeln unterstellt?

Ohne jetzt tatsächlich die jüngere deutsche Geschichte heranzuziehen, in deren Zusammenhang ein solcher Satz mehr als diskussionswürdig ist mal was ganz Allgemeines:
Deine Argumentation läuft doch letztlich auf Folgendes hinaus: „ich kann es, ich werde dafür nicht bestraft und es bringt mir einen Vorteil also mache ich es wobei mir eventuelle Konsequenzen für andere, mir unbekannte völlig egal sind".
Das ist meines Erachtens nicht nach individuellen sondern nach allgemeingültigen Moralvorstellungen zumindest bedenklich.

Das haben damals alle so gemacht! Auf die Frage: Wieso habt ihr denn den Arm gehoben?
Aber ich wette Du hast im Geschichtsunterricht gesagt, wie konnten die nur. Das hätte ich nie getan!

Ihr nutzt das gebene System zu eurem Vorteil aus. Wenn ihr kein Problem damit habt schön,
aber das es nicht alle in Ordnung finden müsst ihr dann auch akzeptieren.
Deine Mathematik Kentnisse mag ich nicht beurteilen, allerdings sind die Beispiele von Goylarna Fakt und nichts Ausgedachtes.
Nochmal zum nachdenken: 2 DDs einer von euch und ein "Random"
Beide haben Need auf das Trinket.
Blizzards Idee: Die Beiden können drauf würfeln. Idealfall, kein anderer brauchts: 50/50 Chance
jetzt seid ihr aber zu viert, also würfeln 5 Mann auf das Trinket 100 / 5 : 20
So hat euer Mann eine 80%ige Chance auf das Trinket und der Random nur noch 20%
Nur weil das geht ist es immer noch nicht fair und in Ordnung. Was gibt es daran nicht zu verstehen?
Das Argument wenn wirs nicht machen, machens Andere, wird gerne als Generalentschuldiung verwendet.
"Es ist nur ein Spiel" Ich kanns nicht mehr hören. Wenn das einer im RL auf die Art abzieht würde es auch mächtig Stunk geben.
Dank Internet kann man nur leider nix dagegen machen.

 

[Potpotom]

So viel zu fixen gibbet da eigentlich nicht... Blizz hat dafür gesorgt das JEDER der den LFR betritt eine Belohnung in Form eines oder mehrerer Items dafür erhalten KANN.

Man kann die Chance auf ein Item für alle anderen halt erhöhen in dem man passt oder man erhöht sie für einen ausgewählten Kreis innerhalb der Gilde oder aber, man nutzt die Chance nur für sich selbst. Was daran moralisch verwerflich sein soll, ist mir weiterhin ein Rätsel.

Man kann die Chance eines anderen, zumindest wenn wir uns im klassenspezifischen Raum bewegen (das Beispiel mit den Tanks vorhin ist in der Tat etwas bedenklich), nicht mindern... jeder wird seine Eingangschance behalten und die kann man ihm nicht nehmen, leechen oder was auch immer.

 

[Groar]

So viel zu fixen gibbet da eigentlich nicht... Blizz hat dafür gesorgt das JEDER der den LFR betritt eine Belohnung in Form eines oder mehrerer Items dafür erhalten KANN.

Man kann die Chance auf ein Item für alle anderen halt erhöhen in dem man passt oder man erhöht sie für einen ausgewählten Kreis innerhalb der Gilde oder aber, man nutzt die Chance nur für sich selbst. Was daran moralisch verwerflich sein soll, ist mir weiterhin ein Rätsel.

Man kann die Chance eines anderen, zumindest wenn wir uns im klassenspezifischen Raum bewegen (das Beispiel mit den Tanks vorhin ist in der Tat etwas bedenklich), nicht mindern... jeder wird seine Eingangschance behalten und die kann man ihm nicht nehmen, leechen oder was auch immer.

Dann lies bitte mein Beispiel eins drüber und sag das nochmal!
Von 50% auf 20% runter ist meiner Meinung nach schon eine "Minderung"^^

 

[Hosenschisser]

Deine Argumentation läuft doch letztlich auf Folgendes hinaus: „ich kann es, ich werde dafür nicht bestraft und es bringt mir einen Vorteil also mache ich es wobei mir eventuelle Konsequenzen für andere, mir unbekannte völlig egal sind".
Das ist meines Erachtens nicht nach individuellen sondern nach allgemeingültigen Moralvorstellungen zumindest bedenklich.

Nein, passenemd ist. Ich darf es, ich verletze keine Regel und bringt mir wahrscheinlich einen Vorteil, der aber keine negativen Konsequenzen für andere nch sich zieht.

Nicht vergessen, es ist legitim und ganz sicher nicht verwerflich, von seinem erspielten Wurf gebrauch zu machen. Das weiß jeder Spieler vor beginn des Kampfes.

 

[win3ermute]

Nochmal nachlesen bitte. Wir reden von Innerartlicher Evolution. Meinetwegen nenn es Kulturentwicklung, auch wenn das nicht 100% zutreffend ist.

Was soll "innerartliche Evolution" sein? Diesen Begriff kennen meine Fachbücher nicht. Du meinst sicher "Sozialdarwinismus" - und daß der weder durch die Biologie gedeckt und ein absoluter Fehlschluss ist, sollte man eigentlich wissen! Wessen Geistes Kindes die Vertreter des Sozialdarwinismus waren und sind, muß man nicht erwähnen, oder? Tip: Der "Sozialdarwinismus" sieht "Zucht" nach "Genqualität" vor und stammt von Leuten, die "Survival of the fittest" nicht im Ansatz begriffen haben.

Bitte nicht anderen an den Kopf werfen sie hätten nichts verstanden, wenn man selbst nicht in der Lage ist ein Thema auf ein anderes abzubilden.

Wenn Du nicht mal weißt, was Evolution ist bzw. völlig mißverstanden hast, wie Du hier beweist, dann ist es ziemlich daneben, von etwas Mißverstandenem auf einen anderen Sachverhalt zu schließen - das ist von vornherein dann Unsinn, was dabei herauskommen muß!

Ist nicht eher Der zu verurteilen, der Menschen die sich an Regeln halten, moralische verwerfliches handeln unterstellt?

Wohl kaum - siehe Geschichte, die hier schon angerissen wurde.

Man sollte wohl auch weniger mit dem Begriff "Moral" handeln, sondern stattdessen "Fairness" und "gerechte Verteilung" wählen - und da ist man bei den "alten" Lootregeln, die hier von mir und Goylarna bereits erwähnt wurden!

Es ist unfair, wenn jemand statt zwei oder mehr Chancen zu würfeln nur eine einzige hat! Es ist ungerecht, wenn einige im Raid dank vieler Gildies und Freunde mehrere Items bekommt und ein Aussenstehender wenig bis nix! Und dem Einzelnen gegenüber ist das unsoziales Verhalten - und darüber braucht man nicht diskutieren; das sind einfache Fakten, die einige hier mit "aber Blizzard erlaubt das doch so!" schönen möchten.

Übrigens ist eben diese "Normalität des unfairen Handelns ("machen doch alle so; kannst Du doch auch!")" ein Grund für mich gewesen, diesem Spiel endgültig den Rücken zuzukehren. Ich möchte mich nicht mit Leuten auseinandersetzen bzw. zusammenspielen, für die unfaires Verhalten "doch ganz normaaaaal, ey!" ist!

 

[Hosenschisser]

1. Ihr nutzt das gebene System zu eurem Vorteil aus. Wenn ihr kein Problem damit habt schön,
aber das es nicht alle in Ordnung finden müsst ihr dann auch akzeptieren.

2.Deine Mathematik Kentnisse mag ich nicht beurteilen, allerdings sind die Beispiele von Goylarna Fakt und nichts Ausgedachtes.
Nochmal zum nachdenken: 2 DDs einer von euch und ein "Random"
Beide haben Need auf das Trinket.
Blizzards Idee: Die Beiden können drauf würfeln. Idealfall, kein anderer brauchts: 50/50 Chance
jetzt seid ihr aber zu viert, also würfeln 5 Mann auf das Trinket 100 / 5 : 20
So hat euer Mann eine 80%ige Chance auf das Trinket und der Random nur noch 20%

3.Nur weil das geht ist es immer noch nicht fair und in Ordnung. Was gibt es daran nicht zu verstehen?

4.Das Argument wenn wirs nicht machen, machens Andere, wird gerne als Generalentschuldiung verwendet.
"Es ist nur ein Spiel" Ich kanns nicht mehr hören. Wenn das einer im RL auf die Art abzieht würde es auch mächtig Stunk geben.
Dank Internet kann man nur leider nix dagegen machen.

zu 1: Ja, aber da dadurch kein Nachteil für andere ensteht, kann ich es mit meiner Moralvorstellung gut vereinbaren.

zu 2: Ist so korrekt, bis auf das wichtige Detail, daß egal ob man für sich oder für andere mitwürfelt, erhöhen sich nicht die Würfe absolut. Die Chance für JEDEN zum negativen verändert sich nur durch die Menge der Würfe, nicht durch die folgende Weitergabe.
ür den Begünstigten vervierfacht sich natürlich die Chance, aber die des 5. ist und bleibt 20%.

zu 3: Das ist richtig und hab ich auch nie bestritten. Da Moral, wie schon öfters geschrieben, schwer zu bemessen ist, hab ich immer darauf hingewiesen, daß es nach MEINER Moralvorstellung i.O. ist, einem einzelnen einen Vorteil zu verschaffen, solange für Dritte kein nachteil entsteht. Im Kontext hab ich immer geschrieben, daß ich meine Moralvorstellung nicht höher oder niedriger stelle, als die von Anderen.
Ander haben meine Moralvorstellungen kritisiert und ihre eigenen als besser dargestellt. Dagegen hab ich mich gewehrt. Sonst nicts.

zu 4: Diese Argument hab ich NIE angebracht. Da bin ich der gleichen Meinung wie du.
Ganz im Gegenteil hat Goylarna immer damit Argumentiert, wie vor Jahren alle anderen sich beim Loot, unter völlig anderen Vorraussetzungen, verhalten haben und dieses Verhalten als allgemein gültig hingestellt.