Schutz-Paladine unter sich

Ich hab in den letzten zwei ID's die 277 Schultern vom Luftschiff und die 277 Hose von Marrowgar abgestaubt, und hab die beiden gegen meine 264er Set Teile getauscht.
Nun bin ich mir nach der Diskussion hier unsicher, ob ich nicht wieder den Set-Bonus mitnehmen soll. An sich wusste ich ihn sehr zu schätzen, aber der ilvl Upgrade inkl. 2 Sockel mehr war dann doch verlockender.
Was meint ihr was ich eher tragen sollte?

so long
 
Die Antwort ist wohl wieder so was wie ... je nach Encounter sollte man das Equip halt anlegen
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du darfst halt nicht vergessen, dass Wotan immer zu Avoid raten wird (nicht immer aber meistens) und Andere (eventuell ja auch die Maus) werden halt sagen schau was am Besten passt ...

ich persönlich hab halt T-10 Helm, Hände + Hose auf 264 und die Schultern auf 251, die werd ich denk ich mal nun upgraden und zusammen mit dem 264er Kürass wenn ich Lust habe oder der Meinung bin ich brauche mehr Avoid anlegen ... sobald man Teile tauscht muss man ja meist schon schauen, das WK-Cap und eventuell Hit noch passen ... eventuell hol ich mir auch irgendwann noch die Brust aber so richtig brauchen tue (was ein Wort) ich sie nicht ...
 
Dann bin ich mal die eine Seite:

4er Prot Bonus ist Nice to Have, aber kein Must Have.

Also so würde ich das auch sehen. Bin zwar gerade erst wieder eingestiegen, aber ich hab mich damals gegen den 4er Bonus entschieden. Aber warum genau und weshalb usw. hab ich keine erklärung :-)
 
Vielen Dank für die schnellen und konstruktiven Antworten.
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Das Ganze in Zahlen:
+81 Ausdauer, +16Def, +38Ausweichen VS 4er Set Bonus (den Hit/WK Unterschied ausser Acht gelassen)

so long
 
Ich denke das ist Geschmacksache mit dem 4er Bonus.
Ich persönlich finde ihn sehr stark und nutze ihn auch so oft wie es geht bzw in kritischen Situationen.
Das dumme an der Sache ist das die Hero-Token bei uns noch für viel zu viel DKP weggehen als das ich schon sinnvoll auf 277 aufrüsten könnte.
Mein Ziel wäre Kopf, Schulter, Brust & Hände 277er Setteile und die gecraftete Hose, wobei ich je nach Statssituation / Dropluck / Encounter auch die 277er Sethose bzw die 277er von Lord Marrowgar in betracht ziehen würde.
Lange Rede kurzer Sinn - ich bin der Meinung das mir der 4er Setbonus schon des öfteren den A...... gerettet hat.^^
 
Dann bin ich mal die eine Seite:

4er Prot Bonus ist Nice to Have, aber kein Must Have.
Das gilt dann aber für alles, was dir den Arsch retten kann und somit einen Wipe verhindern.
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Also wenn ich das vergleiche:

Das Ganze in Zahlen:
+81 Ausdauer, +16Def, +38Ausweichen VS 4er Set Bonus (den Hit/WK Unterschied ausser Acht gelassen)
Überschlagen sind das 1300 HP und 1% Totalvermeidung. Also für die Ausdauertanks fallen da nur die 1300 HP ins Gewicht.
1300 HP können einem zwar den Arsch retten, aber in den 10 Sekunden, die der Setbonus aktiv ist, vermeidet man jederzeit locker das mehrfache, teilweise sogar das vielfache davon. Wirklich meßbar ist diese Größe natürlich nicht. Sicherlich bringt einem das nur etwas, wenn man es im richtigen Moment anwirft, aber dafür braucht man nur Erfahrung und den Blick für die Situation.
Auf jeden Fall bringen einem die 1300 HP mehr nicht so viel, wenn z.B. bei Arthas der Kollege beim Seelenernter mal nicht spottet. Der zusätzliche CD jedoch sorgt dafür, daß man im Grunde die Phasen 3 und 5 auch mit einem Tank machen könnte. Und das nicht erst jetzt mit 30% Buff, sondern auch schon damals, ganz ohne und egal ob man Avoid- oder Ausdauertank ist.
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Möglicherweise. Mann bekommt zwar eine 12 % erhöhte Ausweichrate aber ob mann in dieser Zeit in dem der Buff da ist wirklich ausweicht steht in den Sternen. Deswegen bin ich kein Freund des 4er Bonis. Sie hätten statt 12% Auisweichen einen festen Wert an Dmg Reduce nehmen können...zB 10-20 % weniger Dmg.
 
Das ganze ist am Ende einfach eine Glaubenssache. Wie Wotan schon sagt, messbar ist das leider nicht. Wenn man daran glaubt, dass einem der Bonus den Popo rettet, dann soll man ihn nehmen. Wenn man es wie Vanderley sieht, lässt man es bleiben.
 
Nein es ist keine Glaubenssache - zumindest was die Frage angeht, was die geeignete Equipstrategie beim Progressraiden ist. Die ist Effective Hitpoints - und Avoid wird erst wieder interessant, wenn die Heilmechaniken sich mit Cata z.B. ändern und wenn Heilermana wieder ein Thema wird.

Solange Spamheal die Topstrategie bei den Heilern ist, unterscheidet folgender Grundsatz die Qualität der beiden Strategien:

Wir gehen dabei von der Abfolge maximal möglicher Schläge aus, bis Tod eintritt.

Effective Hitpoints maximiert die Anzahl maximal erhaltener Treffer ohne dass Heilung reinkommt durch erhöhen der effektiven Trefferpunkte (Rüstung und Stamina) soweit wie möglich.

Avoid erhöht hier lediglich die Wahrscheinlichkeit, dass die Trefferserie vorzeitig abbricht - Wie das mit Wahrscheinlichkeiten aber so ist, ist das weniger zuverlässig oder kalkulierbar.

Dazu kommt mit dem Eiskrone Debuff ein extremer Nachteil für Avoid: Man kann dadurch normale Hits nicht mehr aus der Hittable drücken.

Viele schöne Berechnungen und Guides zum Thema gibt es von klügeren Menschen als mir bei Tankspot und den Jerks.

Davon mal abgesehn kann man den 4er Setbonus mitnehmen, wenn man will, wobei die einzig sinnvolle Kombination da ist Handschuhe, Schultern, Kopf, Brust weil man dabei keinen Slot für die BiS Items mit gesteigerter Rüstung am Beinslot verliert (ehm DAS BiS Item: Die Pillars of Might). Nachteil von dem 4pc Konzept ist, dass man ein bisschen schlechter dasteht was Hit und Expertise angeht, als wenn man nur 2 Teile nimmt.

Also lasst euch nicht von langen Texten verwirren - Avoid bringts erst wieder (für Progress raiden, beim Rest ists eh egal), wenn man als Tank nicht mehr im permanenten Overheal steht und Mana für Heiler wieder ein Thema ist.
 
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Und genau deshalb ist es eine Glaubenssache, weil der Avoidtank glaubt, dass die Trefferserie durch seinen erhöhten Avoidweit abreißt.
 
hmm, der Dude hat das Equip von Wotan wohl noch nicht gesehen, der wird seine Avoidwerte wohl schon so gewählt haben, das der Hittable wieder hinhaut
 
Es geht schlichtweg nicht^^ Da ists egal was er anhat
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hmm ... versteh mich nicht falsch ich will nicht provozieren ... ich frage ganz ernst ... warum kann man keine normalen Hits aus dem Table drücken?

ich muss doch nur auf 122,4% kommen und schon ist der Debuff weggemacht oder hab ich nen krassen Fehler?

ich mein, klar ist ein geblockter Schlag kein komplett vermiedener und der Attacktable ist auch nur ne theoretische Spielerei aber im Rahmen dieser Spielerei geht das schon ... auch mit DR wobei halt die Relation etwas in Schieflage gerät, wenn ich auf HP gehe, dann hab ich halt immer + Ausdauer, nehm ich Def oder Avoid/Parry, dann steigt das nicht mehr so linear an aber es gab auch schon Rechnungen, die gezeigt haben, dass jedes mehr an Avoid auch in Summe mehr bringt ... da sind wir dann aber in einem Bereich, dem ich selbst nur noch ansatzweise folgen kann (was aber hauptsächlich an meinen English-Kenntnissen liegt)
 
Guten Morgen
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Nein es ist keine Glaubenssache - zumindest was die Frage angeht, was die geeignete Equipstrategie beim Progressraiden ist. Die ist Effective Hitpoints - und Avoid wird erst wieder interessant, wenn die Heilmechaniken sich mit Cata z.B. ändern und wenn Heilermana wieder ein Thema wird.
Da kann ich dir guten Gewissens ganz klar widersprechen.
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Ich bin seit der ersten ICC-ID Avoidtank. Anfangs, weil ich ausprobieren wollte, ob meine theoretischen Überlegungen im Vorfeld der Eröffnung der Instanz auch praktisch Hand und Fuß haben. Später bin ich dann dabei geblieben, weil selbst meine Erwartungen übertroffen wurden. Die ganze Zeit über haben schlaue Leute immer wieder geäußert, das wäre Blödsinn, ich wäre eine Raidbremse und dieser oder jene Boss wären so nicht machbar. Dem steht jedoch die Praxis entgegen, und das nicht nur mit gelegten Bossen, sondern auch mit dem Feedback meiner Heiler und der offensichtlichen Erkenntnis, in neun von zehn Fällen erst nach den Ausdauertanks umzufallen.
Meine Herangehensweise ist folgende: So viel HP wie nötig, so viel Avoid wie möglich. Und genau die funktioniert, zumindest nicht schlechter als die Ausdauer-Variante.

Solange Spamheal die Topstrategie bei den Heilern ist, unterscheidet folgender Grundsatz die Qualität der beiden Strategien:

Wir gehen dabei von der Abfolge maximal möglicher Schläge aus, bis Tod eintritt.

Effective Hitpoints maximiert die Anzahl maximal erhaltener Treffer ohne dass Heilung reinkommt durch erhöhen der effektiven Trefferpunkte (Rüstung und Stamina) soweit wie möglich.

Avoid erhöht hier lediglich die Wahrscheinlichkeit, dass die Trefferserie vorzeitig abbricht - Wie das mit Wahrscheinlichkeiten aber so ist, ist das weniger zuverlässig oder kalkulierbar.
Die Erfahrung zeigt, daß Totalvermeidung bei weitem nicht so unzuverlässig ist, wie manche gern behaupten. Mag sein, daß sie in einem von zehn Versuchen danebengreift und man umfällt. In den neun anderen dagegen macht sie zuverlässig, was sie soll. Die Erfahrung zeigt aber auch, daß Ausdauertanks das gleiche Problem haben, in etwas anderen Relationen. Denn auch ein Ausdauertank kann ohne Schaden zu vermeiden nicht überleben. Und da macht es eben schon einen erheblichen Unterschied, was für Werte ich habe.
Rechenbeispiel:
Ich habe 25er raidbuffed in ICC ca. 67k HP im Standardset. Ausdauertanks mit gleichem Equipstand haben 78k. Mob X kommt jetzt daher und haut für 20k zu. Ohne Heilung wären beide Tanks nach 6 Schlägen tot. Ich habe in ICC eine Totalvermeidung von schätzungsweise 55%. Der Ausdauertank kommt auf ca. 40%. Dementsprechend liegt für den Ausdauertank die Gefahr, sechs Schläge in Folge zu kassieren bei 4,6%. Bei mir beträgt sie 0,8%.
In wieweit da nun Rüstung oder Blocken mit reinspielen, lasse ich mal außer acht. Ich denke, es wird sich gegenseitig aufheben, da ich bei jedem Schlag mindestens blocke.
Halten wir dem noch ein zweites Beispiel entgegen und nehmen einen Mob, der einen Tank mit drei Schlägen umhaut. Das wäre der Fall, wenn unser Mob mit 40k zuhauen würde. Hier ist die Gefahr bei mir 9,1%. Beim Ausdauertank liegt sie bei 21,6%.
Ich habe bewußt Beispiele gewählt, wo unsere beiden Tanks exakt nach der selben Anzahl schläge tot wären. Die Werte sind übrigens auch nicht an irgendwelchen Haaren herbeigezogen. Sie beruhen auf meinem 25er Kollegen.
Wie man sehen kann, ist die Wahrscheinlichkeit, umgehauen zu werden für mich in dem einen Fall weniger als halb so groß, in dem anderen ist sie um fast 5/6 reduziert.

Nach so viel Text fasse ich nochmal kurz zusammen: Oft genug "reicht" die gleiche Anzahl Schläge aus, um beide Tanks umzuhauen. Die Chance, daß mir das passiert, ist jedoch um ein Mehrfaches reduziert.

Sicherlich darf man Magieschaden nicht vergessen. Wirklich entscheidend ist der aber nur bei Todeswisper, die normal unterbrochen wird und Sindragosa, wo jeder Tank Frostresi trägt. Bei Arthas' Seelenernter ist es dann aber schon wieder so, sobald man genug HP hat, um eben diesen zu überleben, ist Avoid besser, um seinen Minienrage zu überstehen.

Dazu kommt mit dem Eiskrone Debuff ein extremer Nachteil für Avoid: Man kann dadurch normale Hits nicht mehr aus der Hittable drücken.
Da ich in ICC auf über 102,4% combined Avoidance komme, ist diese Aussage schonmal widerlegt.

Davon mal abgesehn kann man den 4er Setbonus mitnehmen, wenn man will, wobei die einzig sinnvolle Kombination da ist Handschuhe, Schultern, Kopf, Brust weil man dabei keinen Slot für die BiS Items mit gesteigerter Rüstung am Beinslot verliert (ehm DAS BiS Item: Die Pillars of Might).
Also für mich ist die einzige sinnvolle Kombination eine andere, weil für mich auch die BiS-Liste ganz anders aussieht.
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Man sollte nicht immer alles so einseitig betrachten.
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Der Punkt ist:

Wenn DU 5 Schläge in Folge kassierst bist du immer tot.

Wenn der EH Tank 5 Schläge in Folge kassiert ist er immer am Leben.

5 steht in dem Fall für n-1 wobei n=Menge der Schläge zum Kill ohne Heal.

EH wird dabei besser je stärker der Mob zuhaut - sagen ja schon deine Beispiele. Das kommt auch dadurch dass EH eben nicht nur Ausdauer ist, sondern vor allem Rüstung. Und da dürfte ein voll ausgerüsteter EH Tank halt knapp 8-10% mehr physischen Schdensreduce fahren. Und das wird interessant, wenn die Mobs mal für 75k physisch zuhaun (LK 25er hero).

Und genau deshalb macht EH im Progress mehr Sinn.
 
Der Punkt ist:

Wenn DU 5 Schläge in Folge kassierst bist du immer tot.

Wenn der EH Tank 5 Schläge in Folge kassiert ist er immer am Leben.

5 steht in dem Fall für n-1 wobei n=Menge der Schläge zum Kill ohne Heal.
Ähm nein, das ist ein Ausdauertankammenmärchen. Sicherlich gibt es Schlaggrößen, die abhängig vom jeweiligen EH-Pool der Tanks, deiner Theorie entsprechen. Aber das trifft nicht auf alle zu und ist somit nicht zu verallgemeinern.
Aber ich rechne es dir gern nochmal ausführlich vor.

I. Mob haut zu für 20k

1. Avoidtank mit 67k HP

1. Schlag: 47k HP
2. Schlag: 27k HP
3. Schlag: 9k HP -> Unermüdlicher Verteidiger reduziert den Schlag um 20%
4. Schlag: 20,1k HP -> Unermüdlicher Verteidiger rettet und heilt auf 30% hoch
5. Schlag: 0,1k HP
6. Schlag: tot

2. Ausdauertank mit 78k HP

1. Schlag: 58k HP
2. Schlag: 38k HP
3. Schlag: 20k HP -> Unermüdlicher Verteidiger reduziert den Schlag um 20%
4. Schlag: 23,4k HP -> Unermüdlicher Verteidiger rettet und heilt auf 30% hoch
5. Schlag: 3,4k HP
6. Schlag: tot


II. Mob haut zu für 30k

1. Avoidtank mit 67k HP

1. Schlag: 37k HP
2. Schlag: 10k HP -> Unermüdlicher Verteidiger reduziert den Schlag um 20%
3. Schlag: 20,1k HP -> Unermüdlicher Verteidiger rettet und heilt auf 30% hoch
4. Schlag: tot

2. Ausdauertank mit 78k HP

1. Schlag: 48k HP
2. Schlag: 21k HP -> Unermüdlicher Verteidiger reduziert den Schlag um 20%
3. Schlag: 23,4k HP -> Unermüdlicher Verteidiger rettet und heilt auf 30% hoch
4. Schlag: tot


Zwei Beispiele, zwei unterschiedliche Tanks, gleiche Anzahl von Schlägen, bis sie tot sind. So viel zu deiner Theorie...
Der Unterschied an Rüstungsabsorb macht vielleicht 2% aus, wenn man von Tanks auf gleichem Equipniveau ausgeht. Laut Arsenal, wenn ich da mich und meinen Ausdauerkollegen vergleiche, sind es weniger als 2%. Raidbuffed verringert sich dieser wert dann nochmal ein wenig. Diesen Unterschied mache ich durch mehr Blocken i.d.R. wett. Das alles setzt natürlich voraus, daß keiner von beiden Tanks ausweicht oder pariert. Und da, wie gesagt, ist die Gefahr für mich um ein Mehrfaches geringer.

EH wird dabei besser je stärker der Mob zuhaut - sagen ja schon deine Beispiele.
Eben nicht unbedingt. So viel mehr EH kannst du kaum ansammeln, im Vergleich zum Avoidtank, daß ein ganzer Schlag mehr in dich hineinpaßt. Sicherlich gibt es auch hier wieder Schlaggrößen, wo es gerade so paßt, aber es ist keine feste Regel.
Alles, was bei einem Ausdauertank mit zwei Treffern den Verteidiger anspringen läßt, tötet ihn mit drei Schlägen. Der Avoidtank hält genauso drei Schläge aus und keinen weniger.
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Wir reden hier schließlich von einem HP-Unterschied von 25er raidbuffed ca. 15% und nicht von Ausdauertanks mit Itemlevel 277 und Avoidtanks mit Itemlevel 251.
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Das kommt auch dadurch dass EH eben nicht nur Ausdauer ist, sondern vor allem Rüstung. Und da dürfte ein voll ausgerüsteter EH Tank halt knapp 8-10% mehr physischen Schdensreduce fahren.
Nein, es sind höchstens 2%.
Laut Arsenal:
Avoidtank: 28k Rüstung -> 64,8% Reduzierung
Ausdauertank: 30k Rüstung -> 66,5% Reduzierung

Raidbuffed erhöht sich das dann beides um den selben Bruttowert. Allerdings wird der Vorsprung des Ausdauertanks hier etwas verringert durch DR. Aber runden wir ruhig großzügig auf 2% auf. Und das macht der Avoidtank, wie oben schon geschrieben, jederzeit locker durch zusätzliches Blocken wett, denn er ist normaler Weise Hitimmun.
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Meiner Meinung nach ist diese Avoid vs. EH (Ausdauer + Rüstung) Diskussion völlig sinnlos. Denn es sind nicht wirklich vergleichbare Werte.
Was man allerdings sehr wohl vergleichen kann ist Avoid und Rüstung. Beide Werte zielen auf Schadensverringerung ab, beide Werte sind nur für Melee Hits ausschlaggebend. Der Unterschield liegt lediglich darin dass der Avoid Tank öfter alles vermeidet, der Rüstungstank dafür bei jedem Schlag weniger. Was nun besser ist, sei dahin gestellt.

Einen gewissen HP-Polster sollte meiner Meinung nach jeder Tank haben.

so long

Edit @Wotan: Als ich letztens unsere Tank Werte verglichen habe, hattest du sofern, ich mich richtig erinnere, 7% mehr Avoid als ich, dafür aber 6% weniger Schadensverringerung durch Rüstung, wobei meine HPs noch geringfügig höher waren. In anderen Worten, beides nimmt sich nicht viel.
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@DegStarian
Naja aktuell trägst du einen Schmuck mir Rüstung, der in der Regel nicht getragen wird, weil anderer besser ist, und hast damit ca. 4% mehr Rüstungsabsorb, als ich. Mit anderem Schmuck wärst du dann also auch bei irgendetwas zwischen 2 und 3%.
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Dem stehen 11% mehr Totalvermeidung meinerseits gegenüber und das in einem Equip für mehr DPS/TPS.
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Das sind dann doch schon etwas andere Relationen. Aber vielleicht hab ich da auch irgendetwas anderes angehabt, wo es ganz anders aussah.

Und natürlich braucht man immer trotzdem auch als Avoidtank ein gewisses HP-Polster. Aber meine 67k im 25er reichen definitiv im Großteil der Fälle bequem aus.
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Nachtrag:
Aber interessante Sockelvariante hast du da. Wobei ich bei 9% Hit sagen würde, das sind 2% zu viel, insofern man einen Draenei dabei hat.
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Warum man in der Regel kein Rüstungstrinket trägt, ist mir nicht klar, andererseits auch egal, da du ja auch ein Avoid Trinket trägst. Insofern lässt sich das gut vergleichen.
Würdest du nun statt Grandeur den Schlüssel anlegen, das Buchband ist ja irrelvant, hättest du ca.:

39.6k HP, 70.4 Total Avoid, 64.8% Schadensreduzierung durch Rüstung

Ich habe:

44.2k HP, 59.5% Total Avoid, 69% Schadensreduzierung durch Rüstung

Nun lässt sich das nicht klar vergleichen da unsere HP Werte doch einen Unterschied von fast 5k aufweisen.
Aber ich schätze jetzt einfach mal über den Daumen: Würde ich auf Avoid sockeln, um auf die selbe HP zu kommen wie du, wäre der Unterschied von deiner Avoid + Rüstungsvermeidung zu meiner recht gering.
Insofern kann man durchaus sagen dass, egal ob Avoid oder Rüstung, man letztlich auf beinahe gleiche Schadensverringerung kommen kann. Und nur das lässt sich wirklich Aussagekräftig vergleichen.

Zu meinem Equip: Generell sockel ich Mischsteine sofern der Bonus Ausdauer ist, auch bei +6. Die Hit sockel kommen noch von früher als ich 4x T10 trug und da weit weniger Hit hatte. Und als ich die 277er Teile angelegt habe, war ich zu faul um alles umsockeln. Ausserdem habe ich nach wie vor kein Glück mit dem Hals Teil. Ich fürchte dass ich das PdoK Teil vor Cata gar nimmer los werde.
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so long
 
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