Stuttgart-21 Wie denkt Ihr darüber?

[KidSnare]

Zu genau dem Thema (Stuttgart21, Volksabstimmung etc..) gibts auch interessante denkanstöße auf den Nachdenkseiten, wen's interessiert:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=7309

 

[Jester]

Ich bin der Überzeugung, dass die meisten Menschen in Deutschland schlau genug sind, dass sich solche Ideen nicht durchsetzen. Von daher würde es auch niemandem schaden, jemand vermeindlich dummen in die Politik zu lassen. Wir sind ja schließlich nicht mehr in den 30er Jahren.

Und manchmal ist es sogar so, dass weniger intelligente Leute die besseren Ideen haben und Probleme sehen, die andere wegen ihres hochgestochenen Intellekts gar nicht mehr sehen können. Das ist meine Meinung zu dem Thema, hat aber mit S21 nicht mehr viel zutun. ^^

Ich glaub, das ist der realitätsfernste Post, den ich hier jemals gelesen hab.

 

[Konov]

Ich glaub, das ist der realitätsfernste Post, den ich hier jemals gelesen hab.

Na ein Glück, dass du nicht die Realität definierst.

 

[Berserkerkitten]

So, mal ganz offiziell, damit es anschließend nicht wieder per PN heißt, das käme völlig ohne Vorwarnung und nicht gerechtfertigt: LETZTE WARNUNG! Beim nächsten Flame ist der Thread hier dicht und der entsprechende User bekommt dann mal zwei Tage Pause! Entweder, Ihr diskutiert anständig und ohne Beleidigungen miteinander oder der Onkel macht hier schneller dicht, als Ihr " " sagen könnt! Hmpf!

 

[Gnaba_Hustefix]

@ Jester

Eine direkte Demokratie würde die Grundgesetze nicht aus den Angeln heben, von daher ist die Überlegung, dass mit direkter Demokratie plötzlich alle Ausländer rausgeschmissen würden...etc eine einfache nichtssagende Stammtischparole. Wenn es mit direkter Demokratie möglich wäre, wäre es auch mit der repräsentativen Demokratie möglich. Aber wie schon gesagt: Deutschland hat Grundgesetze, die genau solche extremen und menschenverachtenden politische Entscheidungen verhindern sollen.

 

[Kaldreth]

Wenn es eine direkte Demokratie geben würde, wäre wahrscheinlich Horst Schlemmer neuer Bundeskanzler geworden!

 

[Konov]

Wenn es eine direkte Demokratie geben würde, wäre wahrscheinlich Horst Schlemmer neuer Bundeskanzler geworden!

Und da ist doch die Frage, ob so eine erfrischende Neuerung für Deutschland wirklich soo schlimm gewesen wäre.

Ich finde es immer furchtbar, wenn man davon ausgeht, dass gleich Nazi-Deutschland neu aufersteht, nur weil man mal etwas mehr Risiko zeigt, etwas neues ausprobiert oder einfach alternative Möglichkeiten anschneidet.

Schlimm ist es doch, wenn wir immer nur den oberen zehntausend, bzw. der Pseudo-Elite eine Chance auf politische Umsetzung geben und uns hinterher wundern, warum der Staat bankrott geht, Mega-Projekte wie S21 den einfachen (wie auch den intellektuellen!) Bürger frustrieren und die eigentlichen Probleme wie das Bildungssystem wissentlich ignoriert werden.

Ich sage nicht, dass man alle politische Kontrolle im Land der totalen Dummheit aussetzen sollte, aber ein bißchen politische Weitsicht in JEDE Richtung sollte doch erlaubt sein. Warscheinlich hätte es dann auch um S21 nicht so ein Theater gegeben. Schwarz-Gelb glänzt ja bekanntermaßen nicht gerade mit politischer Rundumsicht.

PS: Meine Meinung in Sachen Demonstration und Polizeigewalt hat sich nicht geändert. Manche Leute sind sehr naiv, wenn sie sich einer Demo anschließen und glauben, es wird mit Watte geworfen.

 

[KidSnare]

Was in letzter Zeit von den politischen Machthabern beschlossen wurde, ganz ehrlich, das hätte die angesprochene Cindy aus Marzahn nicht schlimmer machen können.
Ich habe keine spezielle Position pro oder contra Volksentscheide, aber es ist ein Irrglaube, dass bei diesen nur Unsinn herauskommt, weil die Masse "zu blöd" wäre. Eigentlich ist das Gegenteil der Fall; wenn man sich Beispiele aus anderen Ländern ansieht wird deutlich, dass sich die Masse durchaus ein gescheites Urteil bilden kann.
Im Fall von Stuttgart21 sehe ich es auch so, dass die Gegner durchaus starke Kompetenzen aufweisen und gute Argumente (und sogar ein Alternativkonzept) auf ihrer Seite haben. Das ist keinesfalls ein aufgebrachter Mob, der nur aus Prinzip verhindern will. Eher kommen mir die Befürworter so vor, als ob sie das Projekt "aus Prinzip" durchsetzen wollen, weil ja eine einmal beschlossene Sache nicht mehr rückgängig zu machen sei. Das dies ganz großer Quatsch ist beweist und ja die Regierung selbst mit dem "Ausstieg aus dem Atomausstieg".

 

[sympathisant]

Im Fall von Stuttgart21 sehe ich es auch so, dass die Gegner durchaus starke Kompetenzen aufweisen und gute Argumente (und sogar ein Alternativkonzept) auf ihrer Seite haben. Das ist keinesfalls ein aufgebrachter Mob, der nur aus Prinzip verhindern will.

Nur, dass die Alternativen schon im Vorfeld, nämlich bei der Entscheidungsfindung, geprüft wurden und als nicht sinnvoll verworfen wurden. Darunter auch genau die, mit denen die Gegner jetzt ankommen.

 

[Ceiwyn]

http://www.zeit.de/w...n-stuttgart-eba

Den Artikel finde ich ja mal wieder ganz interessant.

Das Eisenbahnbundesamt verweigert der Bahn die Baufreigabe für die neue ICE-Strecke durch die Schwäbische Alb. Der Grund sind gestiegene Kosten.

Mehrere Gutachter hatten die Kostenrechnung der Bahn bereits als unseriös eingestuft. Zuletzt ermittelten Fachleute im Auftrag der Grünen, dass die Kosten auf etwa zwölf Milliarden steigen dürften. Das Problem: Bei der Rechnung spielen politische Vorgaben eine Rolle, etwa vom ebenfalls beteiligten Land Baden-Württemberg, das seinen Finanzierungsanteil deckelte. Experten vertreten zudem die Ansicht, dass das Land gar nicht mitbezahlen darf, weil der Bau ausschließlich Angelegenheit des Bundes sei.

Die offizielle Baukostensumme und auch die Zeitpläne des Milliardenprojekts seien fragwürdig, heißt es in dem Bericht. "Der Gesamtterminplan ist ... nicht mehr realistisch und die Inbetriebnahmetermin 2019 nicht mehr zu halten", zitiert der Stern aus einer "streng vertraulichen" Analyse vom September.

PS: Meine Meinung in Sachen Demonstration und Polizeigewalt hat sich nicht geändert. Manche Leute sind sehr naiv, wenn sie sich einer Demo anschließen und glauben, es wird mit Watte geworfen.

Es ist die Aufgabe der Regierung, die Grundrechte zu achten.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich.

(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.

Die Demonstranten waren doch friedlich. Seit wann sind Kastanien eine Waffe? Und selbst wenn man das als Waffen definiert, ist es die Aufgabe der Polizei bzw. der Regierung, die hundert Idioten zu schnappen und die restlichen 10.000 in Ruhe zu lassen. Aber auf ALLE! mit dem Wasserwerfer loszugehen ist mehr als fragwürdig.

Wer seine Grundrechte wahrnimmt, kann auch erwarten, dass ihm dadurch kein Schaden entsteht.

Was die direkte Demokratie angeht:

Die persönlichen Vorlieben zu bestimmten Parteien würden sich kaum ändern, wir hätten also immer noch die Merkel. Der Unterschied wäre aber, dass man bei fragwürdigen Vorhaben, siehe S21, als Bürger gezielt eingreifen kann. Die Aussage, dass "die Landtagswahl im März der Bürgerentscheid sei" ist insofern lächerlich, als dass ja gar kein Baustopp bis März vorgesehen ist. Wenn es einen Bürgerentscheid geben soll, muss doch noch etwas zu entscheiden sein!

 

[KidSnare]

Nur, dass die Alternativen schon im Vorfeld, nämlich bei der Entscheidungsfindung, geprüft wurden und als nicht sinnvoll verworfen wurden. Darunter auch genau die, mit denen die Gegner jetzt ankommen.

Da kannst du Recht haben, ich habe das Projekt nicht verfolgt, bevor es bundesweite Beachtung fand.

 

[Jester]

Lasst uns die Diskussion über die optimale Form der Demokratie hier einstellen, es soll um S21 gehen.

Meiner Meinung nach sollte man einfach nicht dieselben Fehler machen, die die Griechen vor 2000 Jahren machten.
Grade in einer unsagbar komplexen, globalisierten und komplizierten Welt wie der unseren, in der nichtmal mehr die größten Köpfe wirklich durchschauen.
Aber Cindy aus Marzahn.

 

[Konov]

Die Demonstranten waren doch friedlich. Seit wann sind Kastanien eine Waffe? Und selbst wenn man das als Waffen definiert, ist es die Aufgabe der Polizei bzw. der Regierung, die hundert Idioten zu schnappen und die restlichen 10.000 in Ruhe zu lassen.

Du bist hier sehr undifferenziert.
Na dann möcht ich dich sehen, wie du als Polizist in dem Getümmel zwischen Waffe und Kastanie unterscheidest und hinterher alle die potenziell gefährlich waren verfolgst und festnimmst. Doch recht naiv zu glauben, das sei so einfach zu machen. Man kann viel von Polizei oder Regierung verlangen, das sollte man auch. Aber in dem konkreten Fall deine Vorgabe erfüllen zu wollen, ist schlicht absurd.

Aber auf ALLE! mit dem Wasserwerfer loszugehen ist mehr als fragwürdig.

Das war nicht der Fall. Es war nur eine kleine Gruppe ALLER Demonstranten, die durch einen Wasserwerfer getroffen wurden.
Da sollten wir schon bei den Fakten bleiben...

Wer seine Grundrechte wahrnimmt, kann auch erwarten, dass ihm dadurch kein Schaden entsteht.

Grundrecht hin oder her... der Menschenverstand sagt einem aber aus Erfahrung AUCH, dass Demonstrationen aufgrund ihrer Unkalkulierbarkeit und dem Risiko der Eskalation zu jedem erdenklichen Zeitpunkt sehr gefährlich sind. Für jeden der daran teilnimmt oder sich in dessen Umfeld aufhält. Ich jedenfalls würde nie auf die Idee kommen so einer Demo beizuwohnen, wenn ich das Risiko nicht halbwegs abschätzen könnte. Warum? Weil mir meine Eltern und meine Erziehung beigebracht haben, dass es gefährlich ist, weil man verletzt werden könnte. Wer sich hinterher wundert, verletzt worden zu sein, ist wie ein Mittvierziger, der sein 128.965stes Saufgelage abhält und sich den nächsten Morgen wundert, dass er einen Kater hat.

Und das, wo er doch seit mindestens 20 Jahren schon Alkohol-Erfahrungen hat.

 

[Ceiwyn]

Lasst uns die Diskussion über die optimale Form der Demokratie hier einstellen, es soll um S21 gehen.

Meiner Meinung nach sollte man einfach nicht dieselben Fehler machen, die die Griechen vor 2000 Jahren machten.
Grade in einer unsagbar komplexen, globalisierten und komplizierten Welt wie der unseren, in der nichtmal mehr die größten Köpfe wirklich durchschauen.
Aber Cindy aus Marzahn.

Was für einen Fehler machen die Gegner denn? In Stuttgart und im ganzen Land fehlt das Geld, um Schulklos zu reparieren und hier werden zuerst 120 Millionen, dann plötzlich 4 Milliarden und letztlich vermutlich 12 Milliarden in den Sand gesetzt für ein Projekt, dessen Nutzen ganz und gar nicht geklärt ist. Für ein "vielleicht" werden hier also unendliche Mengen Geld verschleudert.

Dazu kommt, dass es verfassungsrechtlich höchst umstritten ist, ob BW überhaupt mitfinanzieren darf. Mal abwarten, was das Bundesverfassungsgericht sagt. Dann fehlt nämlich ein Drittel des Geldes plötzlich.

Das Gerücht, dass uns sonst die Welt technologisch abziehen würde, ist einfach ein Witz. Die Gegner an sich sind nicht gegen die Schnellstrecke nach Ulm, die tatsächlich Vorteile bringt, sondern gegen die Untertunnelung, die fast alles am Etat verschlingt und den Fahrgästen 2 Minuten Zeitersparnis bringt (angeblich). Was sowieso ein Witz ist, weil die Bahn immer zu spät kommt.

Alles in allem also höchst dubios finanziert, vermutlich verfassungswidrig, mangelnde Sicherheitsstandarts in den Tunneln, Kosten viel zu niedrig angesetzt, etc. etc.

Ist mir echt schleierhaft, wie man da dafür sein kann.

 

[Konov]

Was mir gestern jemand erzählt hat fand ich auch witzig:
Die Untertunnelung scheint abschüssiger zu sein als vorher geplant, weil man noch tiefer gehen muss und da rollt der ICE dann mal eben einfach den Tunnel runter wenn einer vergisst die Bremse anzuziehen. Sind ja tolle Aussichten

 

[Ohrensammler]

Wer seine Grundrechte wahrnimmt, kann auch erwarten, dass ihm dadurch kein Schaden entsteht.

Wenn ich zu Hause versuche mein Grundrecht auf Gleichberechtigung durchzusetzen, droht mir ein Haufen Schaden seitens meiner Herzdame

 

[vollmi]

Die Demonstranten waren doch friedlich. Seit wann sind Kastanien eine Waffe? Und selbst wenn man das als Waffen definiert, ist es die Aufgabe der Polizei bzw. der Regierung, die hundert Idioten zu schnappen und die restlichen 10.000 in Ruhe zu lassen. Aber auf ALLE! mit dem Wasserwerfer loszugehen ist mehr als fragwürdig

Sie wahren wohl friedlich. Haben mit ihrem Recht auf Demonstration aber wohl das Recht eines anderen Bürgers eingeschränkt indem sie auf Privatem Grund und Boden demonstriert haben. Und dabei den Bauherren auch noch eingeschränkt haben in seinem Bau.

Das ist so als würde bei dir im Garten jemand gegen den Bau deiner Terrasse demonstrieren und dich auch noch davon abhält zu bauen.

Wer seine Grundrechte wahrnimmt, kann auch erwarten, dass ihm dadurch kein Schaden entsteht.

Grundrechte dürfen nicht dazu führen das Rechte anderer beschnitten werden.

Die persönlichen Vorlieben zu bestimmten Parteien würden sich kaum ändern, wir hätten also immer noch die Merkel. Der Unterschied wäre aber, dass man bei fragwürdigen Vorhaben, siehe S21, als Bürger gezielt eingreifen kann. Die Aussage, dass "die Landtagswahl im März der Bürgerentscheid sei" ist insofern lächerlich, als dass ja gar kein Baustopp bis März vorgesehen ist. Wenn es einen Bürgerentscheid geben soll, muss doch noch etwas zu entscheiden sein!

Direkte Demokratie funktioniert grundsätzlich, die Schweiz machts vor. Ganz ohne einen Gröfaz an die Macht zu lassen und Nachbarländer zu anektieren.

 

[Konov]

Grundrechte dürfen nicht dazu führen das Rechte anderer beschnitten werden.

Sehr schön kurz und prägnant auf den Punkt gebracht.

 

[Braamséry]

Ich glaub, das ist der realitätsfernste Post, den ich hier jemals gelesen hab.

Ich sehe das widerrum anders als du.

Ich finde, dass "weniger gebildete" Leute manchmal gute Entscheidungen treffen können und, vor allem, den blick für das wesentliche behalten.
In Deutsch bei mir, 12. Klasse Gymnasium, sehe ich das andauernd. Wenn wir interpretieren müssen sehen 90% der Schüler selbst nach 1 Stunde nicht das was am Einfachsten und oft auch logischten erscheint. Wir denken einfach nicht von A nach B, sondern erstmal von nach C, dann D, vllt noch ein E um am Ende zu Z zu gelangen was totaler Quatsch sein kann.
In Mathe ist das auch oft der Fall. Sogar eine Freundin von mir, die Mathe studiert, hat eine simple aufgabe aus der Klausur von mir verhauen, weil sie das einfachste nicht gesehen hat.

Und da ist doch die Frage, ob so eine erfrischende Neuerung für Deutschland wirklich soo schlimm gewesen wäre.

Ich finde es immer furchtbar, wenn man davon ausgeht, dass gleich Nazi-Deutschland neu aufersteht, nur weil man mal etwas mehr Risiko zeigt, etwas neues ausprobiert oder einfach alternative Möglichkeiten anschneidet.

Schlimm ist es doch, wenn wir immer nur den oberen zehntausend, bzw. der Pseudo-Elite eine Chance auf politische Umsetzung geben und uns hinterher wundern, warum der Staat bankrott geht, Mega-Projekte wie S21 den einfachen (wie auch den intellektuellen!) Bürger frustrieren und die eigentlichen Probleme wie das Bildungssystem wissentlich ignoriert werden.

halten wir mal fest:
Politiker lügen gerne und oft. (Zitat von meinem Englisch Lehrer, Vorsitzender einer Partei aus meiner Gegend^^)

Dass sie damit oft die größten Idioten sind, wird denen nie bewusst, man kann den fehler ja jedem immer zuschieben.
Ich finde es genauso scheiße immer von einem neuen nazideutschland zu reden. Das ist dumm und hat keinerlei Sinn.

Auch finde ich blöd, dass wir nur extreme Parteien haben. Ja, das klingt seltsam, ist aber im Grunde so wenn man sich die Parteiprogramme zur letzten wahl mal anguckt.
Wir haben da die Ökos, die Grünen. Wir haben die Rechtsextremen, die NPD, wie haben die Linksextremen, die Linke usw. Die ganzen parteien sind immer in ihrer vorzeigerichtung sehr extrem. Der Rest ist für die nebensache.
Und genau da frage ich mich jedesmal warum nicht mal ein Idiot kommt und sagt, dass er eine Partei macht, die die Ziele in gesundem maß vereinen will.
Als Beispiel:

Die Grünen wollen die komplette Abschaltung der Atomkraftwerke, am besten sofort.
Die jetzige Regierung hat die laufzeit verlängert.
Ein neuer kommt und verkürzt die laufzeit auf ein Maß, dass die Wirtschaft tragen kann indem sie andere Energierquellen aufbaut. (a + b)

Die Linke will ein "Asylland" für Ausländer, jeder darf und das nur damit ja niemand sagen kann, dass wir Nazis sind.
Die NPD will alle Ausländer, die, am besten, nicht studiert haben, raus aus Deutschland.
Ein neuer kommt und sagt, dass Ausländer mit bestimmten Bildungsgrad, sowie Rechtschreibung etc, einreisen dürfen und hier Leben, wenn sie nach X-Jahren einen dt. Pass bekommen. Dazu die Einbürgerrungstest vernünftiger gestalten und daurch die Zuwanderung für "ungebildete" oder ein "dumme" nicht zulassen.
Dadurch verbindet man a mit b und bedenkt dabei, dass wir nach dem krieg praktisch vollkommen links eingestellt waren was das angeht und jetzt zwischen der Mitte und Rechts abhängen, da wir mehr Fachkräfte, Ingenieure etc, brauchen, aber keine Idioten.

Auf die Idee so ein programm aufzustellen kommt leider niemand.
Vor allem, weil ein solches auch mal realistisch ist. Das ist wie im baugewerbe. Meistens wir ein Termin "a" festgelegt und dabei um eine hohe zeitspanne überboten, weil die nicht klar denken können.

Was in letzter Zeit von den politischen Machthabern beschlossen wurde, ganz ehrlich, das hätte die angesprochene Cindy aus Marzahn nicht schlimmer machen können.
Ich habe keine spezielle Position pro oder contra Volksentscheide, aber es ist ein Irrglaube, dass bei diesen nur Unsinn herauskommt, weil die Masse "zu blöd" wäre. Eigentlich ist das Gegenteil der Fall; wenn man sich Beispiele aus anderen Ländern ansieht wird deutlich, dass sich die Masse durchaus ein gescheites Urteil bilden kann.
Im Fall von Stuttgart21 sehe ich es auch so, dass die Gegner durchaus starke Kompetenzen aufweisen und gute Argumente (und sogar ein Alternativkonzept) auf ihrer Seite haben. Das ist keinesfalls ein aufgebrachter Mob, der nur aus Prinzip verhindern will. Eher kommen mir die Befürworter so vor, als ob sie das Projekt "aus Prinzip" durchsetzen wollen, weil ja eine einmal beschlossene Sache nicht mehr rückgängig zu machen sei. Das dies ganz großer Quatsch ist beweist und ja die Regierung selbst mit dem "Ausstieg aus dem Atomausstieg".

Du bist hier sehr undifferenziert.
Na dann möcht ich dich sehen, wie du als Polizist in dem Getümmel zwischen Waffe und Kastanie unterscheidest und hinterher alle die potenziell gefährlich waren verfolgst und festnimmst. Doch recht naiv zu glauben, das sei so einfach zu machen. Man kann viel von Polizei oder Regierung verlangen, das sollte man auch. Aber in dem konkreten Fall deine Vorgabe erfüllen zu wollen, ist schlicht absurd.

Das war nicht der Fall. Es war nur eine kleine Gruppe ALLER Demonstranten, die durch einen Wasserwerfer getroffen wurden.
Da sollten wir schon bei den Fakten bleiben...

Absatz 1:
Das sehe ich auch so. man kann in einem Gedränge niemals unterscheiden ob man von x-Kastanien oder x-Steinen getroffen wurde, mal als Beispiel. Die sehen in der Zeit gleich aus, wenn man sie denn sieht.

Absatz 2:
Es wurde zwar nur ein sehr kleiner Teil "beschossen" aber das war zuviel. Ein Wasserwerfer sollte als Abschrekung dienen. Mir schwebt noch das Bild von dem Mann im Kopf, der vom Wasserwerfer im Gesicht getroffen wurde. Tut mir ja leid, aber so viele tun wirklich nichts, da kann man nicht einfach "blind" drauf los schießen wie es einem beliebt. Da stellt man dann ein-zwei hin um sie abzuschrecken. Das Bild ist eig die beste Abschreckung nichts zu tun wenn so ein Ding da steht.

 

[Konov]

Mir schwebt noch das Bild von dem Mann im Kopf, der vom Wasserwerfer im Gesicht getroffen wurde. Tut mir ja leid, aber so viele tun wirklich nichts, da kann man nicht einfach "blind" drauf los schießen wie es einem beliebt. Da stellt man dann ein-zwei hin um sie abzuschrecken. Das Bild ist eig die beste Abschreckung nichts zu tun wenn so ein Ding da steht.

Ich find es aber immer nicht richtig, von diesem einen Mann zu reden, der den Strahl genau in die Augen bekommen hat.
Niemand bestreitet, dass es schlimm ist, dass das passiert ist und um sein Augenlicht bzw. seine Augen tut es sicher vielen Menschen auch sehr leid. Aber man darf doch diesen einen Ausnahme-Extremfall nicht als Standard-Argument bringen.

Wenn 100 Leute so getroffen worden wären wie er, ok dann könnte man darüber reden, ob man Wasserwerfer nicht zukünftig in der Garage lässt. Aber so? Das war ein unglücklicher und höchst tragischer Einzelfall.

Das Beispiel kann man auf hunderte anderer Dinge anwenden. Einzelfälle sollten nicht den Standard bestimmen.