Stuttgart-21 Wie denkt Ihr darüber?

Noxiel schrieb:
Das stimmt. Seit 15 Jahren läuft das Projekt und die seit dieser Zeit eingegangen über 1000 Einsprüche gegen den Umbau wurden alle ordentlich gerichtlich abgewickelt und sind Pro-Stuttgart21 ausgegangen.


Verträge sind geschlossen worden und die offizielle Einspruchfrist ist Ende 2009 zuende gegangen. Einfach so nach einem Baustopp zu rufen ist angesichts der imensen Kosten, die allein für die Rückabwicklung entstehenden würden, weltfremd.
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Am Bahnhofsbau wird festgehalten, weil einmal beschlossen, am Atomausstieg konnte man aber was ändern - Doppelmoral der CDU, komisch diese Partei http://www.power-wrestling.de/pw_forum/images/smilies/kotz.gif
von daher alle die behaupten, dass Stuttagart 21 demokratisch entschieden und damit unumkehrbar ist müssen sich JETZT gegen die AKW Verlängerung einsetzen!

Und anstatt sich darüber zu freuen, dass Schülerinnen und Schüler sich gesellschaftlich und politisch engagieren, werden diese von der Staatsmacht niedergeknüppelt und mit Pfefferspray 'behandelt'. Man will zwar immer den mündigen Bürger, aber wenn er nicht spurt, dann kommt der alte Nachtwächter-Staat mit seinen Methoden
 
Ceiwyn schrieb:
Hinzu kommt, dass ständig Großprojekte teurer werden als geplant, das lässt sich nur so erklären, dass entweder die Kommunen, Städte, Länder und der Bund inkompetent bei der Auftragsvergabe sind oder die Kosten bewusst schön gerechnet werden, um den Bürgern was vorzugaukeln. Ich vermute Letzteres.
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Das ist die einfache Denkweise.

Die andere ist, dass Großprojekte dieser Dimension alleine in der Entwicklung schon Jahre verschlingen (hier offensichtlich seit 1994 also 15 Jahre)
Stell dir mal vor jemand will von dir wissen wieviel ein Pfund Spargel wohl 2025 kostet.
Und nun überleg mal welche Kalkulationen bei einem solchen Projekt für die nächsten 15 Jahre gemacht werde müssen.
Dann kommt hinzu, dass solche Projekte ja nicht landesweit von immer dem gleichen Büro durchführt werden die das schon seit 100 Jahren machen.
Die Erfahrungswerte die bei solchen auch immer sehr einzigartigen Prokekten vorliegen sind also systemimmanent meist eher gering.

Aber du kannst ja jetzt mal spasseshalber nur ein einfaches Straßenfest organisieren für das Jahr 2025 und die Kosten im Voraus berechnen.
Viel Spaß auch.
 
Ohrensammler schrieb:
Das ist die einfache Denkweise.

Die andere ist, dass Großprojekte dieser Dimension alleine in der Entwicklung schon Jahre verschlingen (hier offensichtlich seit 1994 also 15 Jahre)
Stell dir mal vor jemand will von dir wissen wieviel ein Pfund Spargel wohl 2025 kostet.
Und nun überleg mal welche Kalkulationen bei einem solchen Projekt für die nächsten 15 Jahre gemacht werde müssen.
Dann kommt hinzu, dass solche Projekte ja nicht landesweit von immer dem gleichen Büro durchführt werden die das schon seit 100 Jahren machen.
Die Erfahrungswerte die bei solchen auch immer sehr einzigartigen Prokekten vorliegen sind also systemimmanent meist eher gering.

Aber du kannst ja jetzt mal spasseshalber nur ein einfaches Straßenfest organisieren für das Jahr 2025 und die Kosten im Voraus berechnen.
Viel Spaß auch.
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Es gab bzgl. der steigenden Kosten schon Proteste, bevor bildlich der erste Spatenstich gesetzt wurde. Der Kosten/Nutzen - Faktor, der anfangs noch interessant war, wurde nun ad absurdum geführt.

Bei Stuttgart 21 sind dem Bürger wichtige Informationen vorenthalten oder verfälscht dargelegt worden. Es wurden vollendete Tatsachen geschaffen, z.B. indem Verträge unterzeichnet wurden, ohne daß eine demokratischen Diskussion darüber erfolgte. Auch wurden die Risiken, wie z.B. über den Untergrund in dem Tunnel gebohrt werden sollten, ignoriert oder verharmlost.

Beim ganzen Planungsverfahren existieren Ungereimtheiten, es wurden falsche Zahlen vorgelegt und bewußt Gutachten ignoriert.
 
mich würde echt mal interessieren wieviele von den Schülern und Rentnern wirklich politisch interessiert waren...

Wenn sich die Schulen seit meiner Schulzeit nicht vollkommen geändert haben gibts da immer so 5-6 politische Motivierte (die zu 99% eher links/grün sind), einen bis zwei Rechte und 80 Leute die es eigentlich garnicht interssiert.
Die 80 Leute kommen halt mit weil Unterricht ausfällt und es lustig/spannend ist zu demonstrieren.

Und jaaaa ich mag mich jetzt aus dem Fenster lehnen.
Aber manche Renter gehen auch gerne 5 mal öfter zum Arzt um unter Leute zu kommen (die Diskussion hab ich persönlich erlebt) oder gehen jeden Tag einkaufen um was zu sehen.
 
Ceiwyn schrieb:
Siehe mein Posting. Das Projekt kam durch den Landtag, als es noch weit weniger kostete. Jetzt wachsen die Milliarden fast schon exponentiell an und es wird erwartet, dass die Bürger das noch immer schlucken.

Hinzu kommt, dass ständig Großprojekte teurer werden als geplant, das lässt sich nur so erklären, dass entweder die Kommunen, Städte, Länder und der Bund inkompetent bei der Auftragsvergabe sind oder die Kosten bewusst schön gerechnet werden, um den Bürgern was vorzugaukeln. Ich vermute Letzteres.
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Da stimme ich zu. Siehe Transrapid. Wenn Jahre vergehen zwischen Beginn und Ende der Planfeststellung, und weitere Jahre vergehen bis Baubeginn, und darüberhinaus noch eine Vielzahl an Beteiligten an dem Projekt involviert sind (Stadt, Bahn, Land, Bund) kann man sich vorstellen wieviele Gutachten von verschiedenen Fraktionen abgegeben werden. Und es wird debattiert, legitimiert und es verstreichen wieder Jahre.
Dazu ein Beispiel: Als 2009 die Finanzierungsvereinbarung für beide Projekte abgeschlossen wurde, waren die Verantwortlichen stolz darauf, dass bei Stuttgart 21 neben den geplanten, VORAUSSICHTLICHEN Kosten von ca. 3 milliarden euro darüberhinaus ein Baurisikofond für eventuelle Kostensteigerungen während der Bauzeit mit -lass mich nicht lügen - ca. 1 bis 1,5 Milliarden Euro vereinbart wurde.
Als Ende Dezember 2009 die Kostenschätzung mit 4,1 Mrd. € veröffentlicht wurde, war dieser Risikofonds schon zu 2/3 verbraucht, bevor sich ein Bagger bewegt hatte! Noch Fragen ?
Wie üblich wenn Großprojekte vom Steuerzahler finanziert werden wurde Stuttgart21 von Vornherein schöngerechnet.
Die Grünen, die seit Jahren gegen das Projekt angingen hatten mal ein unabhängiges Gutachten über den Bau anfertigen lassen. Dort wurden ca. 5 Milliarden Euro Baukosten veranschlagt, aufgrund von Baurisiken waren sogar bis knapp 7 Milliarden Euro veranschlagt worden. Dem Gutachten wurde schlicht von den Befürwortern die Fachkompetenz abgesprochen.

Wegen dieser Umstände sollte man (auch) auf die Straße gehen und demonstrieren. Das sollte im Vordergrund stehen, wenn es um Stuttgart 21 geht. Und nicht um Wer-hat-wen-auf-der-Wiese-zuerst-beleidigt.
Die Aufmerksamkeit hätte in der Öffentlichkeit vor Jahren da sein müssen. Es wird schwierig JETZT noch etwas zu ändern.
 
Ohrensammler schrieb:
Und das kannst du bestimmt auch alles fein belegen oder hast du das von den Veranstaltern der Demo gehört ?
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Das kann man durchaus Ohrensammler. Allerdings kann ich jetzt nicht auf die Schnelle alles "mal eben" raussuchen. Die Grünen haben dazu Informationen auf ihrer Webpräsenz.
 
amdintel schrieb:
Das kann man durchaus Ohrensammler. Allerdings kann ich jetzt nicht auf die Schnelle alles "mal eben" raussuchen. Die Grünen haben dazu Informationen auf ihrer Webpräsenz.
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Das meinte ich damit.
Der Veranstalter der Demo.
Soll ich mal eben schnell auf der Webpräsenz der CDU das Gegenteil raussuchen ?
Jeder hat die Informationen die im dienlich sind.
 
amdintel schrieb:
Die Aufmerksamkeit hätte in der Öffentlichkeit vor Jahren da sein müssen. Es wird schwierig JETZT noch etwas zu ändern.
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Es wurde protestiert, seit die Planungen existieren. Ca. 11000 Einsprüche wurden gestellt und abgebügelt. Demos finden seit Jahren statt! Allein das zeigt den undemokratischen Prozess, mit dem über den Willen der Menschen hinweg entschieden wird. Die Regierung zeigt eindrucksvoll, was sie vom Volk hält - nämlich nichts.
 
Ceiwyn schrieb:
Es wurde protestiert, seit die Planungen existieren. Ca. 11000 Einsprüche wurden gestellt und abgebügelt. Demos finden seit Jahren statt! Allein das zeigt den undemokratischen Prozess, mit dem über den Willen der Menschen hinweg entschieden wird. Die Regierung zeigt eindrucksvoll, was sie vom Volk hält - nämlich nichts.
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Wenn etwas beschlossen wird es aber Demos dagegen gibt darf man es nicht durchführen.
Hab ich das jetzt so richtig verstanden ?
 
Ohrensammler schrieb:
Wenn etwas beschlossen wird es aber Demos dagegen gibt darf man es nicht durchführen.
Hab ich das jetzt so richtig verstanden ?
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Nein, lies noch mal meine Postings... das Projekt wurde für eine weitaus geringere Summe legitimiert. Die Summe steigt nun immer weiter, daher entfällt ja wohl die Legitimation. Dagegen gibt es Proteste, und nicht erst seit gestern. Statt es noch mal zu prüfen oder ganz zu kippen - immerhin wurde ja bis vor wenigen Wochen noch nichts gemacht - wird einfach stur weitergemacht, alle Einwürfe von Gutachtern, Experten und Bürgern werden oftmals ohne gelesen zu werden direkt abgelehnt. Dazu kommen noch Verträge zwischen Stadt und Unternehmen, die im Landtag nie aufgetaucht sind.

Die Quintessenz lässt sich doch klar herauslesen: Dass hier offenbar keine demokratische Grundlage mehr vorhanden ist.
 
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Caps-lock schrieb:
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Ich möchte an dieser Stelle besonders auf den tätlichen Angriff bei 2:24 hinweisen.
In dem ein armer Demonstrant von Polizisten misshandelt wird, nachdem er nur ganz harmlos die Ausrüstung durch einen tätlichen Angriff entwendet hat.
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Ich musste schmunzeln ^^
Wo wird da jemand misshandelt? Ich hab mir das Video 2 mal angeschaut. Bei 2:24 wird der Typ ein bißchen rumgeschubst weil er die Waffe eines Polizisten klaut... hallo? Ist ja wohl gerechtfertigt... Misshandelt wird da niemand.


siehe Grushdak... /sign
 
Ceiwyn schrieb:
.... alle Einwürfe von Gutachtern, Experten und Bürgern werden oftmals ohne gelesen zu werden direkt abgelehnt. Dazu kommen noch Verträge zwischen Stadt und Unternehmen, die im Landtag nie aufgetaucht sind.

Die Quintessenz lässt sich doch klar herauslesen: Dass hier offenbar keine demokratische Grundlage mehr vorhanden ist.
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Meine Qintessenz ist..Behauptungen über Behauptungen, merh nicht.
 
Ohrensammler schrieb:
Meine Qintessenz ist..Behauptungen über Behauptungen, merh nicht.
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Über die geschönten Kosten und Risiken kamen in der Stern (ja, ich lese die regelmäßig) schon etliche Male Artikel. Wenn du bei Google "stern stuttgart 21" suchst, dürftest du auf einige Ergebnisse kommen - einfach mal das richtige raussuchen, dürfte auch gleich auf der ersten Seite einiges zu finden sein.

Natürlich kann man aber auch alles vornherein als Lüge und bloße Behauptungen darstellen, und nichts und niemandem glauben schenken. Aber mit so'ner Einstellung könnte die Diskussion eh begraben werden.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ceiwyn schrieb:
... das Projekt wurde für eine weitaus geringere Summe legitimiert. Die Summe steigt nun immer weiter, daher entfällt ja wohl die Legitimation.
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Ich denke bei der Legitimierung wurde schon im Vorfeld auch ein Handlungsbereich/eine Geldspanne festgelegt.

Und ich gebe mal zu denken ...

Ist Euch eigentlich bewußt, was uns Steuerzahler eigentlich nun die langen Bauverzögerungen, die Polizeieinsätze -
die daraus resultierenden Verfahren etc. kosten?

Danke auch ...

ps.
Genaue Daten zu den Kosten wird man wohl kaum über das Internet herausbekommen.
Nichtmal bei den Ämtern wird man sofort Einsicht dazu bekommen.
Und nichtmal alle zuständigen Behörden werden darüber Genaues wissen.

Erst letztens gab es im TV ein Sendung zu einem anderen Projekt.
Da wußte nur ein ganz kleiner Kreis von den Verträgen zwischen Regierung und ? (entfallen, evtl. komm' ich wieder drauf).
Und der Aufbewahrungsort der Originale war noch geheimer.

edit:
Gerade ist's mir wieder eingefallen.
Es ging um Verträge zwischen der Regierung und Bauunternehmen, die die wichtigsten Autobahnen sanieren.
Dafür, daß die Unternehmer die Straßen sanieren, dürfen sie 30 Jahre lang die Moutgebühr einbehalten.
Nun vermutet man, daß Vater Staat damit den Monopolen großzügige Geschenke gemacht hat.
Und das ist noch nicht alles. - und alles sehr geheim.

greetz & gn8
 
Zuletzt bearbeitet:
Gnaba_Hustefix schrieb:
Über die geschönten Kosten und Risiken kamen in der Stern (ja, ich lese die regelmäßig) schon etliche Male Artikel. Wenn du bei Google "stern stuttgart 21" suchst, dürftest du auf einige Ergebnisse kommen - einfach mal das richtige raussuchen, dürfte auch gleich auf der ersten Seite einiges zu finden sein.

Natürlich kann man aber auch alles vornherein als Lüge und bloße Behauptungen darstellen, und nichts und niemandem glauben schenken. Aber mit so'ner Einstellung könnte die Diskussion eh begraben werden.
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Versteh mich nicht falsch, ich traue jedem Politiker jeder Partei alles zu.
Um diese Beruf zu ergeifen muss man wohl als Betrüger geboren sein.
Aus dem Grunde traue ich den Verantwortlichen für S21 das zu was ihnen hier fleissig unterstellt wird, aber auch den Gegner, dass sie sich ihre Wahrheit zurecht biegen.
Ich für mich gehe also davon aus, dass der Wiederstand bisher an den Gerichten gescheitert ist, und damit ist das Projekt eben rechtmäßig.

Sich jetzt daran die Köpfe einzurennen bedeutet nur, noch mehr Steuergelder zu verschwenden.
 
Die Menschen wollen Fortschritt, Sicherheit und ein gepflegtes Leben. Baut man ihnen einen neuen Banhnhof meckern sie rum...

ja was wollen wir denn noch... >.>
 
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