Flamewar Grund Nr.1: Religion

[Kurator]

Irgendwie habe ich solche Reaktionen erwartet. Zudem habe ich an keiner Stelle behauptet, dass Gott es braucht, dass er verherrlicht wird. Dies würde wieder unterstellen, dass er unvollkommen ist. Ich habe bloss gesagt, dass er zu diesem Zweck geschaffen ist. Dies ist ein kleiner aber sehr wichtiger Unterschied.
Zudem sind dies sehr wohl Antworten. Die Frage ist, ob du dich damit zufrieden gibst oder nicht. ;-)
Du kannst natürlich immer die Antwort hinter der Antwort hinter der Antwort hinter der Antwort hinter der Antwort suchen. Bloss wirst du dann niemals mit suchen aufhören. Da du im eigentichlen Sinne niemals zu einer Antwort kommen wirst. Ob es einem liberalen Christen die Zehennägel hochrollt, ist seine Sache. Ich habe bloss versucht das zusammen zu fassen, was die Bibel zu diesem Thema sagt. Dass der Mensch dabei extrem schlecht weg kommt, habe ich nicht bestritten.
Ich finde jedoch die Art der Reaktion spannend. Oder besser gesagt der Ton. Soviel ich weiss, habe ich bishet mit keiner meiner Aussagen eine Person angegriffen oder mich sonst irgendwie ausfällig benommen. So interessiert es mich, wieso ich so zynisch behandelt werde?
Zudem, gehe ich sehr wohl mit einer sehr positiven Einstellung durchs Leben. Ich kann auch sagen, dass mein Leben sehr erfüllt ist.

mfg Kurator

 

[sympathisant]

du bist also ein religiöser mensch, dessen religion den menschen schlecht aussehen lässt und hast eine positive einstellung?

du bis ein sklave der sünde und führst ein erfülltes leben?


das passt doch nicht zusammen. jeder der drüber nachdenkt muss doch an der widersprüchlichkeit erkennen, dass da was nicht funktioniert.

 

[Kurator]

Erstens habe ich vom Menschen allgemein, nach dem Sündenfall gesprochen. Ich habe in der Antwort aber auch geschrieben, dass genau davon in Jesus die Erlösung liegt. Dies bedeutet ferner, dass der Mensch durch den Glauben an Jesus Christus eben nicht mehr der Sünde verfallen ist. Dies soll jetzt aber auf keinen Fall heissen, dass ich nun ein perfektes Leben führe.
Zudem, kann man nicht gut reden, was schlecht ist. Auch mit den besten Worten nicht. Dass der Mensch ein Problem hat und nicht gut sein kann, dazu braucht man bloss die Augen zu öffnen und in die Welt zu schauen.
Beim Christentum steht nun einmal nicht der Mensch im Zentrum sondern Gott. Genau so, wie er das beim Judentum und auch beim Islam tut. Bei keiner dieser Religionen kommt der Mensch am Ende gut weg.

Das Thema Gebet, damit Gott etwas unternimmt, entlässt aber keine Christen aus der Pflicht selber etwas zu tun. Jeder der betet und meint damit seine Pflicht getan zu haben, der hat die Bibel nicht gelesen oder ist ganz einfach ein Heuchler. Gott zu unterstellen er unternehme nicht, halte ich für ziemlich verkehrt. Die Frage ist eher ob er es so tut, wie du es dir wünscht. Oder ob Gott auch durch Menschen wirken kann, welche nicht einmal an ihn glauben.

mfg Kurator

 

[Thrainan]

Wiso sollte er was gutes tun wo wir doch so schlecht sind.
Oder wiso lässt er überhaupt noch gutes zu, wo wir doch so Böse sind? (vorausgesetzt es gibt ihn)

Es ist jetzt vermutlich ne Wiederholung, aber wenn der liebe Gott uns erschaffen hat, ist es doch seine Schuld das wir so schlecht sind. Schreibe ich einen Computervirus bin ich dafür verantwortlich wenn dieser Schaden anrichtet, setzt Gott uns Schädlinge aus ist er ebenso Schuld wenn die Welt darunter leidet, wie der Hacker mit seinem Virus.



Und zu dieser Mensc = unnatürlich Disskussion: Jedes lebewesen auf der Welt verändert seine Umgebung so gut es kann. Und das die Tiere dabei ein schlechtes Gewissen haben darf doch arg bezweifelt werden. Der mensch ist, was die Fähigkeit angeht seine Umwelt zu beeinflussen, tatsächlich das am weitesten Entwickelte Lebewesen der Welt. In andene Aspekten sind andere Lebewesn wiederum weiter. Ein "Krone der Schöpfung" kann man wohl pauschal nicht vergeben, gleichwohl aber in einzelnen Disziplinen.

 

[Selor Kiith]

Um auf die Mensch Diskussion zurückzukommen (ich war zwischendurch mal einkaufen...).
Ich weiß genau, dass du es perfekt verstanden hast was ich meine Sympathisant und es war unnötig zu versuchen mir anzuhängen ich würde Kranke Menschen als minderwertig betrachten...

Anders gesagt ist glaube ich die Kernthese meines... zugegebenermaßen... Ausfalls (und ich möchte mich für meinen Ton entschuldigen) nicht ganz rübergekommen...
Das wir bei all der technisierung nicht vergessen dürfen, was wir sind, wer wir sind und was wir tun... sonst enden wir bald nur noch als fettleibige Knubbel die sich nur noch von Technologie bedienen lassen (laut manch einem wäre das doch eine erstrebenswerte "Evolution"...) und das wir uns nicht in der Arroganz verlieren dürfen, der Mensch sei etwas besonderes, etwas losgelöstes... wir müssen im Einklang mit unserer Umwelt funktionieren und nicht als ihr Herr auftreten, wir müssen akzeptieren, dass wir nur ein winziges Rädchen im Getriebe der Natur sind...

 

[sympathisant]

es kam auch böser rüber als beabsichtigt. sorry.

aber man kann sich evolution ja nicht aussuchen. evolution passiert.


und zum punkt: wir müssen im einklang ... und nicht als ihr herr.

akzeptier doch, dass unsere lebensweise eine natürliche ist. sich selbst einen vorteil verschaffen, die eigene spezies sich ausbreiten lassen .. alles natürlich. nur wir können es aufgrund unseres hirns weitaus besser als jedes tier.

 

[Shaila]

So, hallo zusammen, ich melde mich auch wieder einmal zu Wort.
Auf den letzten Seiten sind irendwie drei wichtige Fragen aufgekommen, welche ich versuchen möchte von der Sicht eines Christen, welcher die Bibel wörtlich auslegt, zu beantworten. Bevor jetzt jemand meint, das wörtlich angreifen zu müssen, sei hier gesagt, dass ich ein Gleinis sehr voll als Gleichniss auslege und somit wörtlich nur dann ausglege, wenn es auch so möglich ist. Dies nennt man die Priorisierung des Literalsinnes.

Die drei Fragen, welche aufgekommen sind, währen folgende:
1. Wieso der Mensch an sich geschaffen wurde?
2. Wieso der Mensch schlecht ist, wenn er im Bilde Gottes geschaffen wurde?
3. Wieso soviel Leid auf dieser Welt geschieht, wenn Gott ein Gott der Liebe ist?

Ich krieg die totale Krise. Also wo ich deine "Antworten" gelesen habe, bin ich nur noch umso mehr von meiner Sichtweise überzeugt, dass vorweg. Das waren nämlich keine Antworten, dass sind deine Sichtweisen und ich finde sie einfach nicht aktzeptabel. Für mich zumindest nicht. Wenn du wirklich der Meinung bist danach zu leben, bitte. Bei mir sind mir die Haare zu Berge gestiegen bei deinem Text.

Die Fragen möchte ich bewusst in dieser Anordnung beantworten, da die eine auf der anderen Aufbaut. So ist also deren Beantwortung auch in dieser Anordnung sinnvoll.
1. Die Bibel gibt uns sehr wohl Aufschluss darüber, wieso der Mensch geschaffen wurde. Der Zweck des Menschen liegt darin, dass er seinen Schöpfer verherrlicht. Daher wird in der Bibel der Götzendienst auch ein solch gravierendes Vergehen gewertet, welches eine Zwingende Bestrafung braucht. Ist diese Bestrafung in ihrem Mass gerechtfertigt? Ist wohl die logische nächste Frage. Hier darf mit einem entschiedenen Nein geantwortet werden. Den die einzig gerechte Strafe würde aus Sicht der Bibel darin liegen, dass der Mensch verworfen würde und Gott nicht mehr Langmut üben würde sondern seinen Zorn walten lassen würde. Darin dürfen wir also auch Gottes Liebe erfahren.
An dieser Stelle möchte ich jedoch noch ganz entschieden gegen eine Ansicht schreiben, welche behauptet, dass Gott den Menschen darum geschaffen habe, damit er jemanden Lieben könne. Diese Aussage würde Gott Unvollkommenheit unterstellen. Wer jedoch unvollkommen ist, könnte auch nicht allmächtig sein.

Ich wurde also geschaffen um einen Gott zu verherrlichen, von dem ich nicht mal weiss ob er existiert ? Ein Gott der Liebe, der Zorn walten lässt ? Wieso muss ein vollkommen Neutrales und allmächtiges Wesen Zorn walten lassen ? Aus langeweile ? Warum sollen wir Buße tun oder etwas opfern, dafür das wir von einem Gott geschaffen wurden ? Und zwar mit Fehlern. Gott ist allmächtig, er hätte den Menschen von Anfang an unfehlbar machen können. Er hätte all die Kriege verhindern können, denn er ist allmächtig.

2. Da die Frage geklärt ist, wieso der Mensch geschaffen wurde, können wir nun weiter fortschreiten. Die Zweite Frage baut wie schon beschrieben auf der ersten auf. Kurz gesagt hat sich der Mensch selbst Zweck entfremdet. Er, welcher dazu geschaffen wurde, seinen Schöpfer zu verherllichen hat sich in Adam dazu entschlossen sich gegen diesen Schöpfer zu stellen. Damit ist er ihm gegenüber schuldig geworden und einen geistlichen Tod gestorben. Er hat sich aus freien Stücken unter die Sklaverei der Sünde begeben. Diesen Status haftet nun jedem Menschen an. Das Kind von Sklaven wird immer ein Sklave sein. Der Mensch vollbringt also nun nicht mehr weiter den Willen des Schöpfers, sondern den Willen der Sünde. Er ist sehr wohl noch in Gottes Bild geschaffen, ist jedoch entstellt und deformiert. Seine einzige Hoffnung auf Befreiung ist laut der Bibel in Jesus Christus. Er hat uns sowohl von unserer Sünde befreit, wie auch vom Zorn Gottes. Indem uns seine Gerechtigkeit angerechnet wird und er an unserer statt gestorben ist. Dies bedeutet jedoch, dies auch an zu nehmen und darauf zu vertrauen.

Da fängt es schon an. Der Mensch hat sich entschlossen Leid zu ertragen ? Warum hat Gott es dann zugelassen ? Wieso musste er überhaupt einen verbotenen Baum da hinpflanzen ? Wieso hat er es nicht einfach verhindert ? Denn er ist allmächtig. Man könnte meinen er hätte den Baum aus Spaß hingestellt und nur darauf gehofft das Adam drauf reinfällt, nur damit er ihn dann bestrafen kann. Ein Gott der Liebe, der seine eigene Schöpfung bestraft, für Fehler, die seiner Schöpfung von ihm selber mit auf die Erde gegeben wurden ? Wo ist da die Gerechtigkeit ?

Er ist allmächtig.

3. Dies ist wohl die unangenehmste der Fragen. Wie oben schon beschrieben, ist die Wurzel die Sünde des Menschen. Dies Sünde hat jedoch weiter reichende Konsequenzen. Sie bringt sowohl Gott Zorn, als auch Gottes Zucht mit sich. So ist ein Teil dessen, was wir erdulden sehr wohl auf Gott zurück zu führen, nämlich auf seine Heiligkeit und seine Gerechtigkeit. Diese bekämen wir jedoch niemals zu spüren, währen wir nicht der Sünde verfallen. Am Ende müssen wir Gott jedoch dankbar sein, dass er uns immer wieder und trotz unserer Halsstarrigkeit mit Langmut und Güte behandelt. Dies soll nicht heisse, hinter allem Leid Gott zu suchen. In den meisten Fällen sind wir Menschen in unserer Bosheit selber dafür verantwortlich.

Die Wurzel ist der Mensch ? Und der Mensch ist denke ich doch Gottes Schöpfung. Soll das etwa heißen, dass Gottes Schöpfung fehlerhaft ist ? Aber ich dachte Gott ist unfehlbar ? Wo ergibt das denn bitte Sinn ? Gott erachtet als heilig, kleine Kinder, die nichts für das Leid auf der Welt können zu bestrafen in Form von Hunger oder Missbrauch ? Ist das deine Anicht von heilig ?! Da krieg ich aber so einen Hals wenn ich das lese. Und sowas schimpft sich Gott der Liebe. Ein Gott der Liebe würde so etwas überhaupt nicht zulassen, Freiheit hin oder her. Dann soll er uns vorher lieber auslöschen und eine neue Schöpfung sschaffen, die nicht fehlerhaft ist. Wenigstens würde dann kein Leid mehr herrschen.

Wieso soll ich einem Gott dankbar sein, der mich mit Fehlern geschaffen hat, für die ICH dann Buße tun soll ? Das erachte ich als ungerechtigkeit und Willkür.

Abschliessend möchte ich hier noch bemekren, dass diese Antworten sehr wohl Antworten auf die Fragen sind, welche aufgekommen sind. Ob wir diese akzeptieren wollen ist nun wieder eine andere Frage. Welche jeden Menschen selbst in die Pflicht nimmt und keines Falls gernell beantwortet werden kann.

mfg Kurator

ps: für weiterführende Gespräche stehe ich natürlich gerne per PM zur verfügung

Deine Antworten rufen bei mir ein unglaublichen Zorn auf. Das sind keine Antworten sondern Ansichten und Behauptungen. und dazu noch solche, die einfach nur unmenschlich sind.

 

[Descartes]

Seit 5 Minuten kommt ein beitrag auf Bayern 2 mit den thema "Jenseits von Gott - woran glaubt ein Atheist?"
geht bis 15:30 nur fals das wenn noch interessieren sollte.

 

[Selor Kiith]

es kam auch böser rüber als beabsichtigt. sorry.

aber man kann sich evolution ja nicht aussuchen. evolution passiert.


und zum punkt: wir müssen im einklang ... und nicht als ihr herr.

akzeptier doch, dass unsere lebensweise eine natürliche ist. sich selbst einen vorteil verschaffen, die eigene spezies sich ausbreiten lassen .. alles natürlich. nur wir können es aufgrund unseres hirns weitaus besser als jedes tier.

Und doch passiert genau das... der Mensch macht sich seine "Evolution" selber...

Ich verstehe es nicht... steht denn das "ausbreiten" so dermaßen gegenüber dem "Im Einklang" leben?
Sollten wir nicht GERADE aufgrund unseres evolutionären Glücksfalls darauf langsam kommen, dass es besser ist MIT der Natur zu leben anstatt GEGEN sie?

 

[Velvet-Revolver]

Also ich denke das Religion einfach nur gut als Vorwand für Kriege / Morde genutzt wird. Berichtigt mich falls ich falsch liege aber ich glaube nicht das in der Bibel, im Koran, in der Tora und in allen anderen "heiligen Schriften" etwas davon steht das man eine Bombe auf das nächstliegende Waisenhaus der "Ungläubigen, Gotteslästerer, etc." werfen soll nur weil die jenigen einen anderen Glauben haben.

 

[sympathisant]

Und doch passiert genau das... der Mensch macht sich seine "Evolution" selber...

Ich verstehe es nicht... steht denn das "ausbreiten" so dermaßen gegenüber dem "Im Einklang" leben?
Sollten wir nicht GERADE aufgrund unseres evolutionären Glücksfalls darauf langsam kommen, dass es besser ist MIT der Natur zu leben anstatt GEGEN sie?

aber ist denn "ausbreiten" nicht auch "in einklang leben"? auch ameisenvölker bekriegen sich. und versuchen sich auszubreiten. genauso wie pflanzen. die setzen teilweise chemikalien ein um andere pflanzen zu vernichten.

wenn tiere es machen ist es natürlich. wenn wir es machen ist es unnatürlich. nur weil wir es besser können. du legst verschiedene maßstäbe an.

und "evolution selber machen" ist es erst, wenn wir bewusst unsere gene verändern. und an dem punkt haben wir dann wirklich die krone auf. meine meinung. und wenn wir dann auch noch wissen was wir tun sind wir auf einer stufe mit gott. :-)

 

[Selor Kiith]

Es geht nicht um das was... sondern in welchem Maße...
Und beileibe... ich habe noch keine Ameisenkolonie gesehen die Nuklearwaffen eingesetzt hat...

Im Gegensatz zum Rest geht der Mensch nicht unbedingt pfleglich vor... eine Ameisenkolonie wird sich hüten ihre Umgebung zu zerstören... der Mensch geht hin und holzt ohne Gedanken Hektarweise Wald ab... wegen nichts... Ameisen tun das nicht...
Ich hoffe du weißt worauf ich hinaus will...

 

[Thrainan]

Es geht nicht um das was... sondern in welchem Maße...
Und beileibe... ich habe noch keine Ameisenkolonie gesehen die Nuklearwaffen eingesetzt hat...

Im Gegensatz zum Rest geht der Mensch nicht unbedingt pfleglich vor... eine Ameisenkolonie wird sich hüten ihre Umgebung zu zerstören... der Mensch geht hin und holzt ohne Gedanken Hektarweise Wald ab... wegen nichts... Ameisen tun das nicht...
Ich hoffe du weißt worauf ich hinaus will...

Die Frage ist doch, würde die Ameisenkolonie nicht auch weitaus agressiver Auftreten, wenn sie könnte? Die Natur ist weder gut noch schlecht, sie ist wie sie ist. Ich denke wir Menschen haben wie alle Lebewesen den Drang unsere Umwelt an unsere Bedürfnisse anzupassen. Was uns die Evolution nicht von Haus aus mitgegeben hat ist langfrisige Planung über unsere eigene Generation hinaus. Klar kümmert man sich um den eigenen Nachwuchs, aber dann höhrt es auch schon auf. Jedoch ist das bei anderen Lebewesen nicht anders.
Das sieht man schon sehr schön an Bevölkerungskurven. So sind Populationen von Tieren normalerweise nie über die Jahre konstant, sondern verhalten sich Sinusförmig. Eine Population wächst und wächst. Irgendwann ist sie so groß, das sie ihre eigene Nahrungsgrundlage so stark aufzehrt das es vermehrt zu Hungertoten kommt. Die Population sinkt und die Nahrungsgrundlage regenereriert sich. Dann gehts von Vorne los. Das ist bei Pflantzenfressern so die ihre Lieblingsblume essen, als auch beim Tieger der gerne Zebras mampft.
Und der Mensch ist da nicht anders, man konsumiert ohne an die zukunft zu denken, wie die ganze restliche Natur auch. Im Gegensatz zum Tieger haben wir nur dummerweise das Potential viel mehr Schaden anzurichten als ein paar Zebras zu viel zu fressen.

 

[Thoraros]

Mein Physiklehrer hatte immer die perfekte Antwort auf diese Frage ... alles hat sich entwickelt (Evolution), jedoch gab es einen Funken, der aus lebloser Materie etwas Lebendiges schuf. Der Funke ist frei interpretierbar. Für mich ist es Sigmar

@Menschenfeind

Die Geschichten in der Bibel sind sowieso bildlich zu verstehen sprich man muss die Kernaussage herausfiltern.

 

[LaVerne]

Irgendwie habe ich solche Reaktionen erwartet. Zudem habe ich an keiner Stelle behauptet, dass Gott es braucht, dass er verherrlicht wird. Dies würde wieder unterstellen, dass er unvollkommen ist. Ich habe bloss gesagt, dass er zu diesem Zweck geschaffen ist. Dies ist ein kleiner aber sehr wichtiger Unterschied.

Völlig irrelevant, denn dann wäre die Schöpfung des Menschen ein absurder Akt. Zudem ist hier wieder die Annahme, daß dieser Gott "vollkommen" sei, es aber schafft, eine in seinen Augen fehlerhafte Kreatur wie den Menschen zu schaffen - trotz seiner ebenso angenommenen "Allwissenheit" und "Allmächtigkeit". Entweder ist dieser "Gott" nicht fähig, eine vollkommene Schöpfung hinzulegen - oder sie ist mit Absicht unvollkommen; dann wäre dieser "Gott" mit all seinem Zorn und seiner Rachsucht, die wortwörtlich in der Bibel beschrieben steht, ein Sadist.

Zudem sind dies sehr wohl Antworten. Die Frage ist, ob du dich damit zufrieden gibst oder nicht. ;-)

Es sind nichts anderes als eine von den ungezählten Sichtweisen, die die Menschen vom Gott der Bibel haben. Zudem ist sie unschlüssig, denn Du beantwortest die Frage nach dem "Warum" mit "zur Gottes Verherrlichung; aber eigentlich ist das auch nicht der Grund, weil der vollkommene Gott braucht die nicht". Das "Warum" wird also gar nicht geklärt; es werden wie immer weitere Fragen aufgeworfen.

Du kannst natürlich immer die Antwort hinter der Antwort hinter der Antwort hinter der Antwort hinter der Antwort suchen. Bloss wirst du dann niemals mit suchen aufhören. Da du im eigentichlen Sinne niemals zu einer Antwort kommen wirst.

Wenn eine scheinbare Antwort nur weitere Fragen aufwirft, dann ist entweder die Antwort falsch oder man muß weitersuchen. Ich sehe nicht, was so schlimm daran ist, Dingen weiter und weiter auf den Grund zu gehen - zumal genau das ein Teil der menschlichen Natur ist, die laut der Gläubigen von Gott gegeben sein soll.

Zudem sollte man auch die Fähigkeit haben, mit unbeantworteten Fragen zu leben, statt sie mit irrationalen Antworten zu füllen.

Ob es einem liberalen Christen die Zehennägel hochrollt, ist seine Sache. Ich habe bloss versucht das zusammen zu fassen, was die Bibel zu diesem Thema sagt. Dass der Mensch dabei extrem schlecht weg kommt, habe ich nicht bestritten.

Du hast das wiedergegeben, was Deine Sicht der Bibel ist. Wie ich schon erwähnte, gibt es dazu eine Vielzahl von Ansichten und Auslegungen - und die Auslegungen mancher Theologen (z. B. Drewermann) macht erheblich mehr Sinn und ist fundierter als Dein simples Bibelbild.

Ich finde jedoch die Art der Reaktion spannend. Oder besser gesagt der Ton. Soviel ich weiss, habe ich bishet mit keiner meiner Aussagen eine Person angegriffen oder mich sonst irgendwie ausfällig benommen. So interessiert es mich, wieso ich so zynisch behandelt werde?

Wenn Du mich damit meinst, so entschuldige ich mich für meine Sachlichkeit, die eine solche Bibelinterpretation tatsächlich nicht verdient hat. Ansonsten ist es kein Wunder, wenn man mit einer menschenverachtenden Bibelauslegung eine zynische Behandlung erfährt.

Wie ich schon erwähnte, ist das hier ein Paradebeispiel, warum es beim Thema "Religion" zu Flamereien kommen muß (siehe Meneleus, der ansonsten ein recht sachlicher - und für sein Alter sehr reifer - Poster ist). Abgesehen von der simplen Frage "gläubig oder nicht gläubig" wird irgendwann ein absurdes Religionsbild gepostet, das derart konfus und menschenverachtend ist, daß die Gemüter hochschaukeln. Das ist nicht nur in religionsfernen Foren so, sondern auch in den einschlägigen Diskussionsgruppen - da schlagen sich selbst die Fundis wegen mancher Verse der angeblich ach so eindeutigen wörtlich ausgelegten Bibel verbal die Köppe ein.

 

[Shaila]

Tut mir ja Leid, ich habe noch versucht so sachlich wie möglich zu bleiben. Aber ich krieg da echt die Krise wenn ich lese, dass der Mensch dafür da ist und geschaffen wurde um einen Gott zu verherrlichen, der angeblich vollkommen, allmächtig und unfehlbar ist, aber seine eigene Schöpfung für die Fehler, die diese Schöpfung macht bestraft, obwohl es eine Schöpfung ist, die er mit Fehlern geschaffen hat.

Und wo es bei mir total hochkam ist der Part mit Gottes Zorn. Da wird nämlich gerechtfertigt, dass Kindermissbrauch, oder irgendwelche Hungertode in bitterarmen Ländern aktzeptabel sind, weil wir Menschen Sünder sind. Was kann denn bitte so ein kleines Kind dafür ? Wieso soll das dann sterben für Gottes Zorn ? Das kann ich nicht nachvollziehen. Und noch weniger nachvollziehen kann ich, wie man an sowas glauben kann.

Naja, Religionen ist halt so ein Punkt bei mir. Seit jeher versuche ich zu verstehen, was die wahren beweggründe dahinter sind, oder ob viele Menschen wirklich nicht weiterdenken können. Gut vielleicht bin auch ich es der nicht weit genug denkt. Vielleicht bin ich ja auch zu sentimental. Aber bei solchen Aussagen meldet sich quasi mein Beschützerinstinkt, da kann ich nicht einfach sagen: "Dann glaub mal weiter."

Ist echt schlimm. Nein, bei solchen Aussagen sehe ich es als meine Pflicht an, diese Leute vom Gegenteil zu überzeugen. Ich habe insgesamt schon 28 Menschen zum Agnostiker "bekehrt" wenn man es so will, auch wenn das nicht immer einfach ist. Gerade bei solchen absurden Religionsauslegungen wie von Kurator. Weil da fällt es schwer die Fassung zu bewahren.

Aber Hass führt niemals zu einem Erfolg. Man versucht die anderen vom Gegenteil dessen zu überzeugen was sie glauben. Aber es klappt oft nicht. Dann wird man frustriert, man wird immer wütender darüber, wie man so etwa glauben kann, was in den eigenen Augen vollkommen schwachsinnig erscheint. Die Folge ist, wie ich eben sehr gut an mir selbst beobachten konnte, dass die Gefühle überhand nehmen und man versucht, dass Gegenüber irgendwie zwanghaft vom Gegenteil zu überzeugen.

Dies ist der falsche Weg, was einem aber immer erst im Nachhinein auffällt. Ich denke das scheint mir die plausibelste Erklärung, warum sich so wegen Religionen bekämpft wird, unabhängig davon, welche Religion jetzt die Bessere ist. Es verhält sich am Ende doch wie mit Partein oder Staatsansichten. Es gibt so viele Menschen und jeder hat eine andere Ansicht von einer perfekten Welt, bei manchen ähnelt es sich ein wenig, bei anderen ist es vollkommen verschieden.

Wenn man diese Tatsache betrachtet ist es UNMÖGLICH die perfekte Form des Zusammenlebens zu erschaffen. Die Demokratie ist nicht perfekt, der Kommunissmus ist nicht perfekt, die Diktatur ist nicht perfekt, der Absolutismus ist nicht perfekt, auch nicht eine Monarchie oder eine Theokratie.

Es kann nicht funktionieren, weil es immer Menschen geben wird mit anderen Ansichten. Es wird immer einer Gruppe nicht gefallen. Und diese werden versuchen es zu ändern. Solange der Mensch nicht lernt Kompromisse einzugehen, toleranter zu werden, andere so zu aktzeptieren wie sie sind und somit eine Form des Zusammenlebens zu schaffen, in dem Kompromisse eingegangen werden, wird es auch weiterhin Kämpfe geben. Solange Werte wie Intoleranz und Oberflächlichkeit sowie Schubladendenken und Vorurteile das Denken des Menschen bestimmen, wird es weiterhin Kämpfe geben. Solange man die anderen nicht leben lässt, wie sie wollen und die anderen einen auch leben lassen wie man selber will ohne dabei in die Freiheit eines anderen einzugreifen, wird es Kämpfe geben. Extreme Gruppen wie die NPD sind natürlich ausgeschlossen, da sie gegen Menschenrechte verstoßen in meinen Augen.

Jetzt fragt man sich was die Staatsformen und die Art des Zusammenlebens mit den Religionen zu tun haben. Ich denke sehr viel. Ich finde die Religionen sind regelrecht ein Stein im Weg für die Menschheit, hättte es Religionen nicht gegeben wäre die Menschheit schon viel weiter. Wegen Religionen hauen sich immer noch Leute die Köpfe ein, aus den Gründen die ic oben beschrieben habe. Aber wer weiss, vielleicht, eines Tages werden die Leute darüber in Geschichtsbüchern lesen und es wird ihnen genauso absurd vorkommen wie die Hexenverbrennung im Mittelalter.

Gäbe es eine einheitliche Religion wären auf einem Schlag etliche Probleme auf der Welt gelöst. Doch der Weg dahin ist nicht mit Gewalt zu erreichen, denn das erzielt genau das Gegenteil, was nichtmal die Erwachsenen kapieren. Man muss friedlich versuchen, die Leute vom Gegenteil zu überzeugen was oft sehr schwer ist und selbst den weisesten Mensch aus der Fassung bringen kann.


Selbiges gilt ebenfalls für Länder, wobei es da ja nicht ganz so schlimm ist. Solange es Staaten gibt, wird immer jemand versuchen diesen zu vergrößern, es gibt immer ein schwarzes Schaf. Würde man davon ausgehen, dass alle Länder auf der Erde zu einem großen Land zusammengefasst würde, welchen Anlass gäbe es noch sich zu bekämpfen ? Denkt mal drüber nach.

 

[Kurator]

Tut mir ja Leid, ich habe noch versucht so sachlich wie möglich zu bleiben. Aber ich krieg da echt die Krise wenn ich lese, dass der Mensch dafür da ist und geschaffen wurde um einen Gott zu verherrlichen, der angeblich vollkommen, allmächtig und unfehlbar ist, aber seine eigene Schöpfung für die Fehler, die diese Schöpfung macht bestraft, obwohl es eine Schöpfung ist, die er mit Fehlern geschaffen hat.

Und wo es bei mir total hochkam ist der Part mit Gottes Zorn. Da wird nämlich gerechtfertigt, dass Kindermissbrauch, oder irgendwelche Hungertode in bitterarmen Ländern aktzeptabel sind, weil wir Menschen Sünder sind. Was kann denn bitte so ein kleines Kind dafür ? Wieso soll das dann sterben für Gottes Zorn ? Das kann ich nicht nachvollziehen. Und noch weniger nachvollziehen kann ich, wie man an sowas glauben kann.

Naja, Religionen ist halt so ein Punkt bei mir. Seit jeher versuche ich zu verstehen, was die wahren beweggründe dahinter sind, oder ob viele Menschen wirklich nicht weiterdenken können. Gut vielleicht bin auch ich es der nicht weit genug denkt. Vielleicht bin ich ja auch zu sentimental. Aber bei solchen Aussagen meldet sich quasi mein Beschützerinstinkt, da kann ich nicht einfach sagen: "Dann glaub mal weiter."

Der Punkt ist, dass die Schöpfung zu Beginn absolut fehlerfrei war. Sie war Perfekt in allen Dingen. Die Fehlerhaftigkeit des Menschen, die hat sich der Mensch selbst zu zu schreiben. Als Gott den Menschen schuf, hat er ihn in seinem Bildnis geschaffen, dies beinhaltet die Möglichkeit zu entscheiden. Nun, der Mensch hat entschieden und er hat es falsch gemacht. Hier jetzt Gott die Schuld in die Schuhe schieben zu wollen, ist typisch Mensch. Es vermasseln und dann einen Schuldigen suchen um mit dem Finger auf ihn zu zeigen.
Genau hier kommt mir auch die Galle hoch, wenn ich sehe, wozu die Kirche fähig war, welche Greuel sie über die Welt gebracht hat mit all ihren Kreuzzügen. Mit der Inquisition und den Verfolgungen. Dies ist in keinster weise zu rechtfertigen. Ja, diese Menschen haben sich auf die Bibel berufen. Dies jedoch in der schändlichen Absicht ihre Machtgier zu rechtfertigen. All diese Taten sind in keinster Weise mit der Bibel zu rechtfertigen. Es ist eine Niedertracht und Gotteslästerung im höchsten Masse. Hier kommt natürlich auch das Thema der Armutsituationen auf der ganzen Welt mit hinein. Auch der Kindsmissbrauch. Der Grund ist Sünde, ja. Dies ist jedoch in keinster Weise eine Entschuldigung. Es ist eine absolut billige Flucht, dies damit entschuldigen zu wollen. Dies macht die ganze Misere nur noch schlimmer.
Ja, es ist ein Hohn, dass sich die sogenannte Kirche nicht mehr für die verhungernden Kinder einsetzt. Denn bei Gott, die Möglichkeiten hätte sie wirklich.
Glaub mir Meneleus hier stehen wir genau auf der selben Seite. Es ist eine Schande und dies soll auch so benennt werden. Dass diese Institution (dieses Wort ist hier sehr bewusst gebraucht, da es nicht im Entferntesten etwas damit zu tun hat, was die Bibel als Gemeinde beschreibt) sich überhaupt anmasst Gott zu verkünden, wenn sie in Tat und Wahrheit das Gegenteil leben.
An dieser Stelle will ich natürlich nicht alles über einen Kamm schähren. Es gibt sehr wohl Kirchen, welche ihren Auftrag nach kommen. Und um diese bin ich umso dankbarer. Leider sind es nicht diese, welche in den Medien präsent sind. So als kleiner Seitenhieb. Die meisten Hilfsorganisationen in der dritten Welt haben einen christlichen Hintergrund.
Es ist mir extrem wichtig, dass die Differenzierung statt findet zwischen der Lehre der Bibel und dem was sich die Kirche im Verlauf der Jahrhunderte geleistet hat und auch immer noch leistet. Dass dies nicht übereinstimmt sollte eigentlich jedem klar sein und trotzdem wird genau dies eben nicht gemacht.
Dies ist auch der Grund, weshalb ich nicht religiös bin. Denn Religion ist ein von Menschen gemachter Machtapparat, welcher nichts mit dem persönlichen Glauben und Wachstum gemein hat. Religion war nicht immer so, aber heute ist sie es. Daher lehne ich dieses Wort strickt ab. Es geht um eine persönliche Beziehung zu Gott, welcher die Menschen trotz ihrer Fehler so liebt, dass er seinen Sohn für sie büssen lässt.

Anhand der Fehler der Menschen auf den Charakter von Gott zu schliessen ist in meinen Augen eine unzulässige Schlussfolgerung. Dies währe etwa das selbe, als würde jemand bei Microsoft ein Verbrechen begehen und alle würden mit dem Finger auf Bill Gates zeigen und sagen, er ist der Schuldige.


mfg Kurator

 

[Jester]

Also ich denke das Religion einfach nur gut als Vorwand für Kriege / Morde genutzt wird. Berichtigt mich falls ich falsch liege aber ich glaube nicht das in der Bibel, im Koran, in der Tora und in allen anderen "heiligen Schriften" etwas davon steht das man eine Bombe auf das nächstliegende Waisenhaus der "Ungläubigen, Gotteslästerer, etc." werfen soll nur weil die jenigen einen anderen Glauben haben.

So steht das sicher nicht drin, aber enthalten sowohl Koran als auch Bibel ( mit den buddhistischen Werken kenn ich mich nicht so aus, meines Wissens enthalten sie aber keinen Missionsbefehl) einen Missionsbefehl.

Dass die Religion zu ihren Anfangszeiten vielleicht wirklich noch, zumindest weltlich gesehen, heilsbringend war kann man so festhalten denk ich mal.
Schnell fanden dann aber Einige raus, dass man die Religion super missbrauchen kann, sei es um ordentlich Profit zu machen oder meinem "ungläubigen" Nachbarn mal ordentlich eins auszuwischen. Das ging dann so ungefähr 1500 Jahre lang gut, man hat gemordet, geplündert, gebrandschatzt im Namen des Herren, die weltlichen Herren( die nur allzu sehr dem unstillbaren, menschlichem Verlangen nach Macht und Geld verfallen waren/sind) fanden es auch toll, sie profitierten.
Dann aber kam der Segen der Aufklärung über unsere westliche Welt und endlich konnte man erklären, dass der Blitz nicht der Zorn Gottes ist und man doch bitte Ablassbriefchen kaufen soll, sondern eine banale elektrische Entladung.

Somit war auch der ursprüngliche Grund überhaupt Religionen zu haben entschwunden:
Zu erklären, was der Mensch nicht wissen kann/konnte. Quasi als "Pausenclown" (Yay! Provokation!), bis der Mensch die Möglichkeit hat, zu erfahren, was er sich noch mit "göttlichem Handeln" erklären muss.

Zu dieser ganzen "Gott liebt dich, er liebt dich nicht, Gott liebt uns, er liebt uns nicht" Diskussion möchte ich nur kurz sagen:
Gottes Schöpfung ist nach der Bibel ein Abbild seiner Selbst. In dieser Schöpfung ist Alles bis auf das kleinste Detail aufeinander abgestimmt, Nichts fehlt, Nichts ist überflüssig.
Es gibt Nichts, was nicht sein muss. Muss uns Gott lieben? Nein. Es würde also komplett allen Prinzipien seiner Schöpfung widersprechen, sollte er uns "lieben".
Außerdem müsste "Gott" dann ein emotionales Wesen sein und folglich weder vollkommen noch allmächtig. Denn JEDES emotionale Wesen lässt sich ein Stück weit auch von seinen Emotionen leiten und ist somit fehlbar.

Dennoch schätze ich die christliche Religion dafür, dass sie uns einen Wertekanon brachte, der zumindest in der Neuzeit zu einem guten Miteinander führt und Grundlage unseres Kulturkreises ist.
Ich hoffe man hat so ungefähr mitbekommen können, was ich mir so denke...
Grüße
Jester

 

[M1ghtymage]

Dennoch schätze ich die christliche Religion dafür, dass sie uns einen Wertekanon brachte, der zumindest in der Neuzeit zu einem guten Miteinander führt und Grundlage unseres Kulturkreises ist.

Krieg ist für dich der Inhalt eines guten Miteinanders und eine Grundlage eines Kulturkreises?

 

[Selor Kiith]

Moment... Gott ist ja allmächtig, allwissend und allsehend (sonst wäre er nicht Gott)...

Wie konnte dann aber passieren, dass sich seine Schöpfung der Sünde hingibt?
Ich mein... er musste es doch vorher gewusst haben, was passieren wird...
Entweder wusste er es nicht und ist somit nicht allmächtig und auch nicht Gott, er wusste es und es war ihm egal und er kann kein liebender Gott sein oder er hat uns absichtlich so geschaffen und absichtlich die Sünde in unser Leben gebracht... und ich weiß nicht was ich dann davon halten soll...