Flamewar Grund Nr.1: Religion

[Descartes]

Da wir hier nicht in einer Quizsendung sind gilt immernoch: Wer eine Behauptung aufstellt ist in der Beweispflicht... und nicht andersherum...

Solang ich nicht an ein stein gebunden werde um zu beweisen das ich nicht schwimmen kann soll es mir recht sein.
Also einmal den Spiegel, dann was von der Augsburger Allgemeine und Geo.
Statistiken und diagramme hab ich leider keine gefunden aber wenigstens berichte.

 

[Manowar]

Ich glaube zwar nicht, dass man durch den glauben, gesünder lebt, aber definitiv mit einer positiven Lebenseinstellung.
Wenn ich mir einrede, das ich Schnupfen hätte, dann hab ich ihn am nächsten Tag auch

Meine Großeltern sind/waren katholiken, die Kinder natürlich auch in die Richtung erzogen etc pp (Vater)
Die Familie meiner Mutter ist nicht so groß geworden und eines sehe ich ganz deutlich:
Die Familie Väterlicherseits raucht und trinkt einfach weniger -> viel weniger um ehrlich zu sein *g*

Also sage ich einfach mal, das die Gläubigen gesünder leben, aber einfach nur, weil sie es nicht mit Suchtmitteln übertreiben

Edit:
Suchtmittel helfen mir zu einer positiven Lebenseinstellung, sterbe ich nun früh oder spät?

 

[Descartes]

Ich glaube zwar nicht, dass man durch den glauben, gesünder lebt, aber definitiv mit einer positiven Lebenseinstellung.
Wenn ich mir einrede, das ich Schnupfen hätte, dann hab ich ihn am nächsten Tag auch

Aus meiner sicht ist das Kopfsache, sonst würden Placebos nicht helfen
und einige von Kinderpunsch nicht betrunken.

 

[Kurator]

So, ich klinke mich auch wieder in den Disput ein. Was ich auf den letzten Seiten so gelesen habe, lässt mich ehrlich gesagt den Kopf schütteln. Was mich am meisten stört, sind alle diese Veralgemeinerungen. Gerade Aussagen wie: "Die glauben doch eh alle das selbe nur aus verschiedenen Blickwinkeln." Oder: "Langsam sollten wir die Religion überwunden haben." überraschen mich immer wieder. So zeigt die erste Aussage eine mangelnde und eingehende Beschäftigung mit der Thematik. Die zweite zeugt doch auch von einer gewissen Ignoranz. Nehmen wir einmal den Islam und das Judentum. So sind dies zwei ziemlich verschiedene Religionen und haben nur sehr wenig gemein. Gerade das fatalistische Gottesbild des Islam ist dem Judentum völlig fremd. Weiter muss sich im Islam der Mensch selbst retten. Im Judemtum sowie auch im Christentum ist es jedoch immer Gott, der Gnade wirkt.
Die zweite Aussage, dass wir Religionen überwunden haben sollten, ist so wie sie geschrieben steht ziemlich herablassend. Gerade mit dem Argument, dass heute mit der Wissenschaft sehr viel erklärt werden kann. Komisch wieso wird schon wieder die Wissenschaft ins Spiel gebracht. Da sie nun aber einmal da ist, werde ich wiederholen, was ich schon einmal geschrieben habe. Gott kann anhand der Wissenschaft weder bewiesen noch widerlegt werden. Dies natürlich unter dem Prämis, dass Gott allmächtig ist. Dies führt häufig zu dem Zirkelschluss, dass geäussert wird, weil ich es nicht beweisen kann existiert etwas nicht. Dies ist jedoch einfach nicht zulässig. Jeder, der ehrlich Wissenschaft und keine Ideologie vertritt muss an dieser Stelle sagen: "Weil es nicht bewiesen werden kann, bedeutet dies nicht, dass es nicht vorhanden ist. Es bedeutet höchstens, dass wir nicht die nötigen Mittel zur Messung besitzen." Wie sollte auch etwas bewiesen oder widerlegt werden könne, wenn es unendlich über einem steht? Es sei den aus Offenbarung von Seiten Gottes. Dies würde aber höchsten zu einem Beweis und nicht zu einem Gegenbeweis führen. Dies dann anhand der Evolution zu versuchen finde ich nocht viel besser. Da hat wohl jemand das Buch "Der Gotteswahn" von Dawkins gelesen und plappert dies jetzt unreflektiert nach.
Weiter kann nicht einfach der Religion der Grund für Hass in die Schuhe geschoben werden. Erstens ist Religion so, wie es hier verstanden wird definitv von Menschen geschaffen. Zweitens ist es daher ein Spiegel des Menschen und hat sehr wenig bis nichts mit der Bibel zu tun, welche die eigentliche Grundlage bilden sollte. Somit bleibt als Schluss, die Wurzel für den Hass ist immer der Hassende Mensch und nicht die Religion. Dies sieht bei einem persönlichen Glauben jedoch etwas anders aus und sollte auch differenziert werden. Wer seinen Hass auf einen anderen Menschen anhand der Bibel zu begründen versucht, der kann ruhig mit dem Kopf darauf gestossen werden, dass er versucht seine eigene Schlechtheit zu rechtfertigen. Die Bibel nennt so jemanden auch einen Irrlehrer. Sie gibt uns auch den Grund für unseren Hass. Der da ist, die Sünde im Menschen.

mfg Kurator

ps: so und jetzt könnt ihr mich gerne flamen

 

[The Paladin]

Nö, ich werde dich nicht flamen Kurator. Dein Beitrag hier ist villeicht der beste im gesamten Thread. Ich bin eher streng Katholisch, benutze aber die Bibel nicht als Regelwerk, sonder als eine Art Wegweiser.

Ich gehe jetzt wieder in den Hintergrund und warte bis ich denke dass ich wieder was posten kann. Vieles was die meisten hier geschrieben haben ist über meiner Verständlichkeit und deshalb passe ich auf was genau ich schreibe.

Edit: Ich bin, so glaube ich, sehr Tolerant was andere Religionen angeht. Außer Scientology, aber dass is keine Religion obwohl es sich eine schimpft.

 

[Kurator]

Die Bibel war auch nie als Regelwerk gedacht. Dies würde dem biblischen Selbstzeugnis völlig widersprechen. Schaut man sich die Argumentation von Paulus im Römerbrief an, so sind die 10 Gebote primär dazu da, um uns Menschen von der Schuld zu überführen, welche an uns allen haftet. In dem sie eben nicht zu halten sind. Die ganzen Zeremonialgebote sind eine Vorausschattung auf das Erlösungswerk von Christus. Trotzdem ist sie in meinen Augen mehr als ein Wegweiser. Es ist der Ort, in welchem sich Gott auf sehr konkrete Art offenbart. Sofern man dies natürlich glaubt. Glaubt man dies nicht, so wird sie nicht mehr als ein unverständliches Märchenbuch sein.

mfg Kurator

 

[Clamev]

Mal ne ehrliche Frage an dich The Paladin da du ja sagst das du eher streng katholisch bist.
Falls ich in meiner Argumentation irgendwelche logischen Fehler oder von falschen annahmen ausgehe bitte weise mich daraufhin.
Aber wie kann man an einen Gott glauben bzw anbeten der diese welt erschaffen hat?Ich meine es passieren so schreckliche Dinge jeden Tag die meisten Menschen auf der Welt leiden jeden tag. Vielleicht habe ich einen falschen Blickwinkel aber der Gedanke das es ein wesen oder eine existenz gibt die das hier alles erschaffen hat für uns für den Menschen und dan noch von Liebe zu reden erscheint mir absurd.
Ich kann verstehen wenn man die "christliche Philosophie" (so nenn ich es mal) als anhaltspunkt für moral und Werte nimmt.Aber der glaube an einen Gott hab ich nie verstanden.
Hoffe du verstehst meinen Standpunkt

 

[Ykon]

Aber wie kann man an einen Gott glauben bzw anbeten der diese welt erschaffen hat?Ich meine es passieren so schreckliche Dinge jeden Tag die meisten Menschen auf der Welt leiden jeden tag. Vielleicht habe ich einen falschen Blickwinkel aber der Gedanke das es ein wesen oder eine existenz gibt die das hier alles erschaffen hat für uns für den Menschen und dan noch von Liebe zu reden erscheint mir absurd.

Ich zitiere mich auf diese Frage einfach mal wieder selbst, denn du bist nicht der erste in diesem Thread, der das gefragt hat.

Ich denke mal das ist die altbekannte Frage: "Warum lässt ein allmächtiger Gott Leid in der Welt zu?" oder?

Da muss man sich erstmal fragen woher das Leid kommt. Antwort: Von den Menschen. Wir Menschen fügen uns selber das Leid zu, das wir haben. Der Grund ist nach biblischer auffassung die Sünden, die wir verrichten. Ich denke die Geschichte von Adam und Eva ist da ein gutes Beispiel:
In ihrem Paradies war alles perfekt. Sie waren unsterblich, hatten keine Feinde usw.. Nun kam es dazu, dass sie gesündigt haben (vom verbotenen Baum gegessen) und damit hat Gott das Leid auf die Welt gebracht. Sie wurden sterblich, Tiere wurden zu Fleischfressern usw..
Also sagt die Bibel, dass der Mensch alleine derjenige war, der entschieden hat ob Leid und Böses auf der Welt entsteht.

Jedenfalls könnte man sich jetzt fragen, warum Gott nicht einfach das ganze Leid abschafft? Weil der Mensch dannach trozdem weiterhin böse sein würde. Das heißt, dass wenn das Leid komplett und für immer entfernt werden soll, muss der Mensch entfernt werden.

Gottes einzige Tat war Jesus auf die Erde zu schicken, um die Botschaft von Sündenvergebung und dem ewigen Leben nach dem Tod zu verkünden. Ich selber glaub da auch nicht dran, aber so steht's nun mal geschrieben.

Was ich damit eigentlich sagen will, ist dass Gott nicht unser Aufpasser sein soll, der uns überall die Hand reicht, wo es nur geht. Gott hat uns diese Welt als seine Abbilder geschenkt und wir sollen sie nach unserer Auffassung bewohnen. Er hat uns gesagt, wie wir sie nach seiner Auffassung bewohnen sollten, damit wir später in das Paradies kommen. Also haben wir als Bevölkerung alles selbst in der Hand. Selbst nach biblischer Auffassung.

Sorry für den ganzen Bibel-content. Muss aber auch mal sein.

Grüße

 

[worldofhordcraft]

Ich zitiere mich auf diese Frage einfach mal wieder selbst, denn du bist nicht der erste in diesem Thread, der das gefragt hat.

Jepp, die hungernden Kinder in Afrika sind definitv alle selbst Schuld an ihrem Leiden...

 

[Manoroth]

gott hat ja den menschen nach seinem ebenbild erschaffen oder? hat er ihm dann nicht auch sein verhalten eingepflanzt?

wen man dann so die menschheit betrachtet is gott ja doch n sadist oder?

 

[Ykon]

Jepp, die hungernden Kinder in Afrika sind definitv alle selbst Schuld an ihrem Leiden...

Strenggenommen wir alle. Aber gleichzeitig hätten wir auch die Chance das Leiden dort zu beenden, aber Luxus ist uns hier viel zu wichtig.

gott hat ja den menschen nach seinem ebenbild erschaffen oder? hat er ihm dann nicht auch sein verhalten eingepflanzt?

wen man dann so die menschheit betrachtet is gott ja doch n sadist oder?

Ich glaube das würde hier ein wenig den Rahmen sprengen, aber ich kann dir ja sagen, was ich mal in einem anderen Forum gelesen habe:

Wenn wir Gottes Ebenbilder sind, haben wir auch die gottgleiche Willensfreiheit und ich denke daraus sollte sich alles ergeben.
"Optimal" wäre es natürlich, wenn unsere Entscheidungen nie moralisch verwerflich sein, bzw. etwas aus der Bibel verstoßen würden. (z.B. 10 Gebote) Da wir ja die Willensfreiheit haben, können wir entscheiden, welchen "Weg" wir gehen. Der "falsche Weg" führt uns dann wieder zum Thema Sünde. Und Sünden sind doof!

 

[Manoroth]

Ich glaube das würde hier ein wenig den Rahmen sprengen, aber ich kann dir ja sagen, was ich mal in einem anderen Forum gelesen habe:

Wenn wir Gottes Ebenbilder sind, haben wir auch die gottgleiche Willensfreiheit und ich denke daraus sollte sich alles ergeben.
"Optimal" wäre es natürlich, wenn unsere Entscheidungen nie moralisch verwerflich sein, bzw. etwas aus der Bibel verstoßen würden. (z.B. 10 Gebote) Da wir ja die Willensfreiheit haben, können wir entscheiden, welchen "Weg" wir gehen. Der "falsche Weg" führt uns dann wieder zum Thema Sünde. Und Sünden sind doof!

nun aber der grundcharakter des menschen is der selbe bei jedem (von ein paar wehnigen ausnahmen abgesehn aba die ham meist irgend ne psychische störung)

und der mensch ist seit er auf der erde ist sehr konsequent dabei selbige zu zerstören.

das kann man net einfach mit freiem willen abtun. eine gewisse grundstruktur is vorhanden egal welchen menschen man ansieht. und die is nun mal zerstörerisch und oft genug auch gewalltätig (das viele menschen so friedlich sind is heutzutage anerzogen)

 

[Selor Kiith]

Menschen sind Tiere... Primaten... Menschenaffen...

 

[Manoroth]

Menschen sind Tiere... Primaten... Menschenaffen...

jup nur is uns der instinkt abhanden gekommen mit unserer umwelt im einklang zu leben und deshalb verändern wir unsere umwelt und bleiben dafür selber in der entwicklung stehen (abgesehn von ein paar kleinen veränderungen hier und da wie abnehmender geruchssinn, gehör etc)

 

[LaVerne]

Ich denke mal das ist die altbekannte Frage: "Warum lässt ein allmächtiger Gott Leid in der Welt zu?" oder?

Da muss man sich erstmal fragen woher das Leid kommt. Antwort: Von den Menschen. Wir Menschen fügen uns selber das Leid zu, das wir haben. [...]
Also sagt die Bibel, dass der Mensch alleine derjenige war, der entschieden hat ob Leid und Böses auf der Welt entsteht.

Diese "Argumentation" hat nur einen großen Fehler, wenn man einen Gott als Erschaffer der Menschheit sieht und ihm gleichzeitig "Allmächtigkeit" unterstellt: Dieser Gott hat die Menschheit genau so erschaffen, obwohl er eigentlich aufgrund seiner "Allmächtigkeit" (zu der auch "Allwissenheit" gehört) das Resultat vorausgesehen haben müßte. Entweder ist Gott vollverantwortlich - und damit auch für das Böse - oder eben nicht allmächtig. Diese Diskussion ist uralt; an diesem Widerspruch beissen sich seit Jahrhunderten die Gläubigen ihre Zähne aus.

Ein "allmächtiger" Gott ist vollverantwortlich für seine Schöpfung. Damit ist er auch für das "Böse" verantwortlich; ohne ihn gäbe es das nicht.

Oft wird auch die Geschichte von Adam und Eva als die "biblische Evolutionstheorie" beschimpft, was sie aber nicht sein soll. Das ist jetzt aber ne andere Sache. ;>

Was sie sein soll, ist Auslegungssache des Gläubigen. Es gibt nicht eine christliche Religion; es gibt Millionen - nämlich je nachdem, wie der Gläubige seinen Glauben interpretiert. Und das ist meist eng verbunden mit Charakter, Bildung und geistiger Verfassung.
Nicht einmal die "wortwörtlich" Gläubigen kommen in allen Glaubensfragen zu einer Ansicht.

Jedenfalls könnte man sich jetzt fragen, warum Gott nicht einfach das ganze Leid abschafft? Weil der Mensch dannach trozdem weiterhin böse sein würde. Das heißt, dass wenn das Leid komplett und für immer entfernt werden soll, muss der Mensch entfernt werden.

s.o. Wenn man annimmt, daß ein Gott die Ursache für die Existenz des Menschen ist, dann hat er ihn eben so geschaffen. Religionen erklären eben nicht das "Warum hat er überhaupt den Menschen geschaffen?", sondern werfen im Gegenteil weitere Fragen auf. Es ist ein Irrtum, daß Religion die "Sinnfrage" kläre - im Gegenteil! Das große "Warum?" bleibt weiterhin bestehen; nur wird dann einfach gesagt, das könne man halt nicht verstehen, weil der Horizont zu gering wäre. Man ersetzt nur eine Sackgasse durch eine andere - mit dem Unterschied, daß man den Grund für die eine denkerische Sackgasse durch einen irrationalen Glauben ersetzt und sich für die neue versichert, das könne man halt nicht erfassen.

Daß die Bibel genügend Grund für Hass und Gewalt liefern kann, ist kein Geheimnis. Nun aber zu sagen, nur der handelnde Mensch wäre dafür verantwortlich, bloß nicht das "heilige Buch", ist absurd. Man sollte meinen, ein "göttlicher Inspirator" sollte in der Lage sein, ein eindeutigeres und weniger zum Haß anstachelndes Buch seiner Gläubigenschar zur Verfügung zu stellen. Da aber die "Bibel" dem menschlichen Geist entspringt, sind all die Widersprüche, Gemetzel und unverständlichen Anweisungen kein Wunder.

Mir ist übrigens eine Ethik, die alleine auf den Menschen ausgerichtet und dem Mitgefühl bzw. sogar reinem Egoismus entspringt, sehr viel lieber als die "Clockwork Orange"-Methode der Religion. "Gutes" sollte nicht aus Angst oder wegen Aussicht auf einen Platz in einem absurden Paradies entstehen, sondern aus dem tatsächlich freien Willen heraus. Der ist am "freiesten", wenn er sich keiner Religion und keinem Gott verbunden fühlt.

Für Leute, die der Meinung sind, die Bibel wäre koherent: http://www.skepticsannotatedbible.com/
Für eine Gegenüberstellung verschiedenster Argumente zu den verschiedensten Bibelthemen siehe die dswc-FAQ: http://achim-stoesser.de/atheismus/faq.html

 

[sympathisant]

jup nur is uns der instinkt abhanden gekommen mit unserer umwelt im einklang zu leben und deshalb verändern wir unsere umwelt und bleiben dafür selber in der entwicklung stehen (abgesehn von ein paar kleinen veränderungen hier und da wie abnehmender geruchssinn, gehör etc)

leicht OT:

wie ich dieses unreflektierte bashing der menschheit hasse. auch tiere verändern ihre umwelt. schon mal nen ameisenhaufen gesehen?

jedes lebewesen versucht sich das leben so angenehm wie möglich zu machen. dann ist es am ehesten in der lage sich fortzupflanzen und seine art zu erhalten. warum sprecht ihr das der menschheit ab?

in der entwicklung stehenbleiben? die menschheit? nur weil wir nicht mehr gut riechen? komm mal runter ... die menschheit entwickelt sich.

aber wem das nicht passt, der kann sich gerne zurückentwickeln und in höhlen leben.


zum thema: ich denke auch dass religion etwas aussterbendes ist. wieso? weil es keiner mehr braucht. wie schon jemand geschrieben hatte, war es früher etwas notwendiges. man wollte sich erklären, wieso die ernte eingegangen ist, wieso das kind gestorben ist - die götter haben schuld. ganz einfach. alle waren zufrieden. man hat sich ein wenig selbst gegeisselt und gehofft, dass die götter nächstes mal anders entscheiden.

wenn heute ein kind stibt versucht man rauszukriegen wieso es dazu gekommen ist und wie man sowas in zukunft verhindern kann. und wenn man die ursache nicht kennt, dann schiebt man es nicht auf gott sondern gesteht sich ein, dass man es nicht weiss. weil evtl. die medizin noch nicht soweit ist.


und wenn christen den scientologen die religion absprechen wollen amüsiert mich das. wo ist da der unterschied?

 

[Thrainan]

Aber ich würde sogar behaupten du würdest eine depression mit kartoffelsuppe kurieren statt mit einer Positiven einstellung.

Du Disqualifizierts dich doch völlig selber. Irgendwelche lächerlichen Anfeindungen werden mich sicher nicht zum großen Kirchenfreund, oder meine Argumentation falsch machen. Wenn du über ein Thema Disskutieren willst, bleib doch bei den Fakten. Das ist übrigens der Unterschied zwischen aufgeklärtem Humanismus und Religion, die einen können Fakten Akzeptieren, die anderen tun sich immernoch schwer.

 

[Manowar]

Aus meiner sicht ist das Kopfsache, sonst würden Placebos nicht helfen
und einige von Kinderpunsch nicht betrunken.

Sicher ist das eine Kopfsache. Was anderes habe ich doch auch garnicht gesagt?

Edit:
Was mir gestern noch zu den "Religiöse sind weniger oft krank" eingefallen ist (und mir jetzt gerade wieder einfällt *g*) :
Religiöse Menschen sind ja doch eher ländlicher anzutreffen (nehmt das jetzt nicht provokativ auf).
Wenn ich mir die heutige Gesellschaft angucke, wie sie alles und jeden mit Sagrotan angreift und alle Bakterien in der Wohnung vernichtet. Sich ständig die Hände desinfiziert etc
Da kann man einfach kein gesundes Immunsystem aufbauen.
Das wirkt sich mit Sicherheit auch auf diese "Statistik" aus.

 

[Raveneye]

Ich denke der Glaube an sich ist vielen Menschen wichtig, als Anhaltspunkt in der Gesellschaft. Die Menschen brauchen irgendwas an das sie glauben können, egal ob es Christen, Juden, oder Moslems sind. Daran ist ja auch nichts auszusetzen, früher brauchte man in den Ländern moralische Regeln an die sich jeder zu halten hatte damit ein vernünftiges Zusammenleben überhaupt erst möglich war.

Es kommt erst dann zu problemen wenn eine Glaubensgemeinschaft sehr radikale ansichten hat und andere Glaubensgemeinschaften neben sich nicht akzeptieren kann oder möchte.

 

[sympathisant]

Es kommt erst dann zu problemen wenn eine Glaubensgemeinschaft sehr radikale ansichten hat und andere Glaubensgemeinschaften neben sich nicht akzeptieren kann oder möchte.

und soweit ich weiss, lässt keine religion (ausser der buddhismus) andere götter (und damit andere religionen) zu.


und zum spiegel-artikel: habt ihr den gelesen? da steht unter anderem, dass menschen mit vielen sozialen kontakten seltener krank werden (z.b. weniger depressionen haben). es ist richtig dass kirchgänger mehr soziale kontakte hat als ein wow-spieler. (nur ein scherz.)

aber wenn man in nem sportverein ist, hat man auch soziale kontakte. und wenn ich raten dürfte wer öfter krank wird - mitglieder von sportvereinen oder kirchgänger - würd ich auf die kirchgänger tippen.

man muss statistiken auch lesen und interpretieren können. hier: nicht der glaube (oder ein gott) schützt vor krankheit, sondern die tätigkeiten die man aufgrund des glaubens ausübt.