Flashpoint-Finder soll kommen...

Abgesehen von der Frage, wie lange denn noch ok ist und ab welcher Gruppenbaudauer es nicht mehr ok ist, führt mich das wieder zurück zum eigentlichen Schuldigen - denn wenn selbst die angenehmen, netten Spieler den DF nutzen, dann, weil sie aufgrund des vereinfachten Instanzdesigns und des Zwangs diese gefühlte 3000 Mal machen zu müssen, ohne den DF mit dem mehr an Zeitaufwand nicht mehr "mithalten" können, kann die gefühlte Misere doch nicht am DF liegen.

Ergo: Der DF ist ein Auswuchs des selben "Problems", dem auch die Vereinfachung zugrundeliegt, und nicht das Erzübel, zu dem er gerne hochstilisiert wird - meistens, ohne überhaupt drüber nachzudenken, weils ne populäre Meinung ist.

Auch dieser "Zwang" ist nur gefühlt...denn Punktecaps (wenn man denn so Wert darauf legt, unbedingt alle möglichen Punkte zu erwerben) , etc. kann man auch über andere Wege erreichen (vll. nicht ganz aber doch annähernd)...es gibt weder einen "Zwang" Punkte zu sammeln bis zum Gehtnichtmehr, noch gibt es einen "Zwang" so schnell als irgend möglich das Equip auf Höchstniveau zu pushen...auch der Zwang "immer nur Instanzen" machen zu müssen ist nur ein selbstauferlegter

Wenn wir schon dabei sind
 
Vorneweg, Minatrix, ich fand Deinen post toll, der war durchdacht und kam als wohltuende Abwechslung zu einer großen Menge posts von anderen ganz ohne verallgemeinernde Verunglimpfungen aus. Sollte auch mal gesagt werden!

Das stimmt natürlich, allerdings kann man natürlich schlecht gegen ein Werkzeug argumentieren, natürlich liegt es im großen und ganzen an den Spielern und das Totschlagargument "Dann nutzt es nicht" zieht hier natürlich super... Oberflächlich... Den man kann nicht abstreiten das so ein automatisches Tool die Spieler zu Massenware macht die man schnell ersetzen kann. Da bekommt leider der größte Vorteil gleich einen Nachteil aufgedrückt.

Klaro, nur Vor- oder nur Nachteile haben recht wenig Dinge. Worum man sich fetzt ist doch die Wertung/Wichtigkeit dieser Mängel und Vorteile. "Dann nutzt es nicht" ist kein Totschlagargument, sonder, wenn wir schon beim Faustkampf bleiben, ein schlagender Beweis dafür, was die Mehrheit der Spieler offenbar als am angenehmsten empfindet. Das kann man jetzt gut oder schlecht finden oder irgendwas dazwischen - eigentlich bleibt nur die Frage, wie viel der WoWschen DF-Beliebtheit aus den Belohnungen und der Schnelligkeit/Unkompliziertheit resultiert, die das gegrinde quasi erträglich machen.

Ich halte es z.B. für den Gipfel der Hybris, den eigenen Geschmack als maßgeblich für alle MMO-Spieler zu präsentieren und ernsthaft als Argument einzusetzen. Das geschieht nunmal aber recht häufig, wenn dieses Thema zur Sprache kommt. Da werden dann auch mal gerne Argumente scheinbar willkürlich mal in eine, dann in eine andere Richtung genutzt - bestes Beispiel ist die Wartezeit - wer nicht Wartezeit in Kauf nehmen will und mit Mitspielern kommunizieren, um eine Gruppe zu finden/erstellen, ist "faul", im selben Atemzug aber wird argumentiert, ein DF mache ein Spielen ohne welchselbigen unmöglich, weil es zu lange dauere, Gruppen zu erstellen.
Gerade weil es mir eben ganz ohne randoms nach wie vor möglich war, serverintern Gruppen zusammenzustellen (und das auf insgesamt 3 Servern - ja, ich hab viel WoW gespielt ), wann immer mir danach war, muss ich hier eben eigentlich, wenn ein- und das selbe Argument für 2 konträre Aussagen genutzt wird, ganz unanständige Dinge unterstellen. Das darf ich aber nicht schreiben, sonst wars das mit dem Forum für mich, schätze ich


Das Problem das viele sehen ist, gibt es das Ding, wird es auch genutzt, das heißt aber noch lange nicht das es gut ist oder man etwas dagenen tun könnte. In so einem Fall wird dann gerne gesagt "Spiel mit Gilde oder FL!" schön und wo soll man die hernehmen? Die Chance bei einem serverübergreifenden, automatischem LfG Tool auf jemanden von meinem Server zu stossen ist sehr gering, im Chat "per Hand" nach Leuten für einen FP zu suchen ist nicht nur Zeit aufwendiger sondern auch noch nervtötend weil man die zweihundert öffentlichen oder per Flüsternachricht übermittelten "lol nutz doch DF" schlecht ignorieren kann. Dieses Szenario wird dann gerne als Zeichen dafür gewertet das Tool auf jeden Fall einzuführen weil ja offenbar die meisten ihn nutzen wollen, da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Auch hier wieder - zum einen ist es toll und communityfördernd, Leute anzuquatschen und sich dutzende Körbe zu holen, solange der Grund dafür alles ist nur nicht der DF, wenns aber Körbe hagelt mit der Begründung "nutz doch DF" ist es mit einemmal der Teufel.
Man findet trotz aller "nutz doch den DF" seine Gruppe, aber man muss selbst halt auch seinen Prinzipien treu bleiben und nicht dem Sirenengesang des "sofort in Gruppe, möglicherweise unangenehme Erfahrung" zuungunsten eines "noch viel mehr Tippen, noch viel mehr Absagen und am Ende möglicherweise ohne Gruppe ins Bett" widerstehen.
Genau diese Doppelmoral ist es, die mich stört, denn es ist nicht unmöglich, auch mit existierendem DF Gruppen serverintern von Hand zusammenzustellen - es macht sich nur kaum mehr jemand die Mühe. Mühe ist das Zauberwort.


Objektiv gibt es kein (wirklich gutes) Argument gegen ein LfG Tool, abgesehen von dem Wunsch wieder eine Servercommunity innerhalb eines MMOs zu finden, sich selber einen Namen machen können, sich gut zu benehmen und spielen können um auf möglichst viele FLs zu kommen damit man eben nicht stundenlang suchen muss und nicht völlig "random" gehen muss, das ist alles subjektiv und kann von der "Gegenseite" hübsch zerpflückt werden, trotzdem ist es ein guter Grund, imho zumindest.

LG Mina

Was soll ich da denn bitte zerpflücken? Dass die von Dir angesprochenen Dinge trotzdem möglich sind/wären hab ich nunmal selbst erlebt - Widerspruch ist doch kein zerpflücken.
 
Ich freue mich schon, wenn es rauskommt. Macht das Spiel Angenehmer. Das nervt auch rictig vor dem Inis stehen zu bleiben 1 Stunden und dauert in Chat zu schreiben. Wenn ich mich mit Leuten unterhalten will gehe ich nach Drausen oder zu Freunde, Wo ist das Problem. Ich glaube hier beschweren sich die Nerds die viel Zeit haben.
 
Auch dieser "Zwang" ist nur gefühlt...denn Punktecaps (wenn man denn so Wert darauf legt, unbedingt alle möglichen Punkte zu erwerben) , etc. kann man auch über andere Wege erreichen (vll. nicht ganz aber doch annähernd)...es gibt weder einen "Zwang" Punkte zu sammeln bis zum Gehtnichtmehr, noch gibt es einen "Zwang" so schnell als irgend möglich das Equip auf Höchstniveau zu pushen...auch der Zwang "immer nur Instanzen" machen zu müssen ist nur ein selbstauferlegter

Wenn wir schon dabei sind
Natürlich.
Den Zwang erlegt man sich selber auf, was aber massiv durch das contentdesign gefördert wird - sogar bei sowas harmlosem wie drollige Haustierchen sammeln regiert (über den Anreiz "achievement") das Prinzip des "soviel du kannst".
Und da wären wir dann wieder bei meiner Grundaussage, dass der Verfall der Gruppenkultur, wenn man es so nennen will, nicht dem DF, sondern der Blizzard-Art, den nicht-hardmode-raid-content zu gestalten, geschuldet ist.
Ein DF ohne geförderten "schneller-höher-weiter"-Zwang (durch triviale Instanzen, bei denen es, nachdem man, wenn man "im System" spielt, wirklich nur darauf ankommt, sie mehrere dutzend Male zu durchlaufen, damit man so schnell als möglich bereit ist, "interessanteres" (sprich: raids/hardmodes) zu erleben), insbesondere sollte er serverintern implementiert sein, begünstigt per se eben in keiner Weise irgendeine Art von Gruppenspiel - ich gebe zu, es fällt ein "Hallo, wie siehts aus, wir würden gerne XY machen, Interesse?" "ja/nein/vielleicht" weg, mehr aber auch nicht.



€dit:
Ich freue mich schon, wenn es rauskommt. Macht das Spiel Angenehmer. Das nervt auch rictig vor dem Inis stehen zu bleiben 1 Stunden und dauert in Chat zu schreiben. Wenn ich mich mit Leuten unterhalten will gehe ich nach Drausen oder zu Freunde, Wo ist das Problem. Ich glaube hier beschweren sich die Nerds die viel Zeit haben.

Diesmal gehts in die andere Richtung, aber die Pauschalunterstellung des "Nerds mit zu viel Zeit" ist nicht minder fehl am Platz. Muss das sein, dauernd andere persönlich anzugreifen?
 
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Natürlich.
Den Zwang erlegt man sich selber auf, was aber massiv durch das contentdesign gefördert wird - sogar bei sowas harmlosem wie drollige Haustierchen sammeln regiert (über den Anreiz "achievement") das Prinzip des "soviel du kannst".
Und da wären wir dann wieder bei meiner Grundaussage, dass der Verfall der Gruppenkultur, wenn man es so nennen will, nicht dem DF, sondern der Blizzard-Art, den nicht-hardmode-raid-content zu gestalten, geschuldet ist.
Ein DF ohne geförderten "schneller-höher-weiter"-Zwang (durch triviale Instanzen, bei denen es, nachdem man, wenn man "im System" spielt, wirklich nur darauf ankommt, sie mehrere dutzend Male zu durchlaufen, damit man so schnell als möglich bereit ist, "interessanteres" (sprich: raids/hardmodes) zu erleben), insbesondere sollte er serverintern implementiert sein, begünstigt per se eben in keiner Weise irgendeine Art von Gruppenspiel - ich gebe zu, es fällt ein "Hallo, wie siehts aus, wir würden gerne XY machen, Interesse?" "ja/nein/vielleicht" weg, mehr aber auch nicht.

Und hier ist die Frage:
Was ist Ursache, was ist Wirkung:

Ist die Contenvereinfachung die Ursache dafür, dass alles schnell gehen muss
ODER
Ist die Contentvereinfachung die (Aus-)Wirkung und die Ursache ist, dass die Masse, die man heutzutage ansprechen muss, damit etwas als Erfolg gewertet wird (siehe auch EA und wie sie mit Warhammer umgegangen sind, nachdem es die Erwartungen nicht erfüllt hat...welche "Massenabos" waren), nicht willens ist, stundenlang einzelne Instanzen zu besuchen, CC zu nutzen, Taktiken und Absprachen zu benötigen um mal "kurz zur Unterhaltung" ein Computerspiel zu spielen...da sind wir wieder bei dem Punkt, dass sich "schnelle, einfache Unterhaltung" einfach besser verkauft als "hochwertige, langwierige und komplizierte Unterhaltung"

(und ich glaube nicht, dass irgend ein Wirtschaftsunternehmen GEGEN den willen ihrer Klientel arbeitet...zumiest arbeiten sie genau NACH dem Willen und versuchen, ihnen alles recht zu machen und zwar so vielen wir nur möglich

...am Beispiel Blizzard: Blizzard macht in WoW alles leichter in WotLk als zuvor -> viele Abos, sogar Rekordabozahlen aber in Foren wird gejammert, alles wäre zu stupide -> Konsequenz: Instanzen werden schwerer mit dem nächsten Addon -> Verlust von 10% der Kunden, mit Hauptkündigungsgrund (laut Aktionärsinfo) "Endcontent zu schwer" -> nächster Patch ist wieder einfach -> in Foren wird gejammert alles wäre zu einfach^^ (und es beginnt von vorne?)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Und hier ist die Frage:
Was ist Ursache, was ist Wirkung:

Ist die Contenvereinfachung die Ursache dafür, dass alles schnell gehen muss
ODER
Ist die Contentvereinfachung die (Aus-)Wirkung und die Ursache ist, dass die Masse, die man heutzutage ansprechen muss, damit etwas als Erfolg gewertet wird (siehe auch EA und wie sie mit Warhammer umgegangen sind, nachdem es die Erwartungen nicht erfüllt hat...welche "Massenabos" waren), nicht willens ist, stundenlang einzelne Instanzen zu besuchen, CC zu nutzen, Taktiken und Absprachen zu benötigen um mal "kurz zur Unterhaltung" ein Computerspiel zu spielen...da sind wir wieder bei dem Punkt, dass sich "schnelle, einfache Unterhaltung" einfach besser verkauft als "hochwertige, langwierige und komplizierte Unterhaltung"
Und wieder: natürlich.

Seh ich genauso - die Design-Entscheidungen in WoW sind natürlich maßgeblich durch den kommerziellen Erfolg bedingt. Dieses "Grundübel" ist für mich ursächlich für die tote Gruppenkommunikation, das nonstop-Abfarmen und auch den DF. Allerdings ist "kommerziell erfolgreich" und "massentauglich" eben nicht immer gleichbedeutend mit "das gestaltgewordene Böse, welches es zu bekämpfen gilt" - gottlob, sonst hätte sich das Rad nicht durchgesetzt, und ich müsste jeden Tag zu Fuß zur Arbeit
Der DF wird in meinen Augen einfach dämonisiert, weil seine Einführung eben mit dem fast vollkommenen Einschwenken auf den Massentauglichkeitskurs von Blizzard einhergeht. Natürlich hat so ein tool Schwachstellen (das mit der Anonymität gibt bösen Trollen ein tolles Werkzeug an die Hand, keine Frage), aber Schuld an allem, was für manche Spieler gefühlt "falsch" läuft, ists es nunmal nicht
 
Mir würde es schon reichen wenn die Spielersuche mal planetenübergreifend einfach alle in der Gruppensuche eingetragenen Leute auflisten würde...
 
@Sethek

Zugegeben "zerpflücken" war überspitzt gewählt, ich verfolge nur diese "DF - Ja/Nein" Themen schon eine ganze Weile, (hier in den offiziellen Foren, beim WoW und jetzt eben in SWTOR), viele sehen >LfG Tool kommt - das "Spielgefühl" wird negativer<, das es sich dabei um ein Problem handelt das im System des Spiels an sich gründet und daran das sich die Zielgruppe geändert hat, dass stellen viele nicht unbedingt fest. Dazu kommt das Argumente nicht unbedingt sachlich wiederlegt werden wie du und auch Derulu das tun, sondern eben häufig mit eben jenen "Totschlagargumenten" entgegnet wird. Das größte Problem in Foren ist wohl die unterschiedliche retorische Fähigkeit der Diskussionsteilnehmer und das man einige Dinge ohne passende Mimik und Gestik schlecht darlegen kann.
Und gerade dieses Thema ist ja nun eben sehr subjektiv, leider kann man keine "Fakten" bringen da es keine Erhebungen gibt mit denen man etwas belegen könnte. Jeder hat seine Erlebnise und entweder sind die negativ (wie in meinem Falle) oder neutral/positiv (wie offenbar in deinem), ich hab das Gruppensuchen in WoW ausserhalb der Gilde ohne DF schnell aufgegeben weil jedesmal eine riesen Diskussion im Chat losbrach und ich mich mit Flüsternachrichten der alleruntersten Schublade zugebomt wurde...
Das was du als Doppelmoral ansiehst (zumindest in meinem Post) gründet auf einem Missverständnis. Ich hab kein Problem damit mich längere Zeit hinzustellen und eine Gruppe zu suchen, ich hab "früher" auch Raidgruppen gebastelt und das hat mitunter auch 1-2h gedauert. Womit ich ein Problem und das ganz massiv habe ist mich blöde anpflaumen zu lassen weil ich versuche meinen Spielvorstellungen zu folgen (ich störe dabei ja nicht mal jemanden, trotzdem melden sich gefühlte Legionen an Besserwissern die teilweise mit /report drohen wegen Spam o.O). Das sehe ich als "unhaltbar" und ja, Gruppensuche nahe an der 60 Minutenmarke find ich auch doof, aber wenn ich lese das selbst 10 Minuten zuviel verlangt sind frag ich mich was diese Leute bei einem Wipe machen oder gar mehreren.

Will sagen, ja natürlich braucht TOR ein "Werkzeug" um leichter nach Gruppen zu suchen, zb. wie ich oben auch schon anführte, den alten WoW Raidbrowser wo man sich eintragen konnte, oder auch einen ordentlichen LFG Channel der nicht auf einen Planeten/Gebiet begrenzt ist. Aber muss es ein vollautomatischer Flashpointgruppenfinder samt Port sein?

LG Mina
 
Hmm am liebsten hätte ich einen Teleporter(Portstein) ... Die Ladebildschirme sind einfach eine Qual und vermiesen einem das spielen so richtig auf die dauer... von Planet X auf die Raumstation->Lift->Schiff= 5 minuten ->Hangar -> Lift-> Lift FP oder nochmal Hangar und anderes schiff... In WOW hätte es nie einen DF gebraucht da es nicht 10000 Ladebildschirme gibt und nicht alles Instanziert ist
 
Ein DF ohne geförderten "schneller-höher-weiter"-Zwang (durch triviale Instanzen, bei denen es, nachdem man, wenn man "im System" spielt, wirklich nur darauf ankommt, sie mehrere dutzend Male zu durchlaufen, damit man so schnell als möglich bereit ist, "interessanteres" (sprich: raids/hardmodes) zu erleben), insbesondere sollte er serverintern implementiert sein, begünstigt per se eben in keiner Weise irgendeine Art von Gruppenspiel - ich gebe zu, es fällt ein "Hallo, wie siehts aus, wir würden gerne XY machen, Interesse?" "ja/nein/vielleicht" weg, mehr aber auch nicht.

Meiner Meinung nach ist der DF auch kein System, das Gruppenspiel verbessert. Es ist ein Tool, mit dem Solo-Spieler schnell durch Gruppen-Content rennen können, aber die anderen Spieler in der Gruppe könnten ebensogut NPCs sein. Vanilla WOW hatte auch schon ein Gruppen-Tool. Das hat so ähnlich funktioniert wie diese Sammelpunkte in Freizeitparks. SWTOR hat ein Gruppen-Tool mit dem man sich sehr sichtbar als LFG markieren kann und das ziemlich einfach simulieren könnte, in dem man sich eben geflaggt in die Nähe des FP stellt. Jemand, der sich jetzt hinstellt und meint, ohne DF wäre Teamplay nicht stark genug gefördert, den kann ich nicht richtig ernst nehmen. Das ist für mich nicht jemand, der mehr mit anderen Spielern spielen will, sondern ein eingefleischter Solist der jegliche soziale Interaktion vermeiden will wenn er stattdessen auch einen Button drücken kann.

Oder in anderen Worten, diese Diskussion kann nicht funktionieren, die beiden Seiten haben gänzlich unterschiedliche Auffassungen davon, was ein Multiplayer-Spiel sein soll...
 
in dem man sich eben geflaggt in die Nähe des FP stellt. Jemand, der sich jetzt hinstellt und meint, ohne DF wäre Teamplay nicht stark genug gefördert, den kann ich nicht richtig ernst nehmen.
Weißt Du was? Ich nehm Dich auch nicht mehr ernst.
Wem seine Zeit zu kostbar ist, um - wie du auch schreibst - am Flashpoint _rumzustehen_ ist ein eingefleischter Solist?
Das ist doch Dämquark hoch drölfzig - Ich hab es langsam so verflucht beschissen dick, deswegen jetzt nochmal in verschissenem FETTDRUCK:

WEDER SCHEUE ICH KOMMUNIKATION NOCH BIN ICH MIR ZU SCHADE, JEMANDEN ANZUSPRECHEN. ICH STEHE NUR NICHT GERNE LÄNGERE ZEIT UNTÄTIG IRGENDWO RUM UNTERDESSEN. IST DAS JETZT VIELLEICHT ENDLICH MAL KLARGEWORDEN, HIMMELARSCH?

OB DU DURCH INSTANZEN RUSHEN KANNST OHNE KOMMUNIKATION, HÄNGT VON DER INSTANZGESTALTUNG AB, NICHT DAVON, WIE DIE GRUPPE GEBAUT WURDE.
BESTES BEISPIEL: RIFT ZU ANFANG. DUNGEONFINDER UND OHNE KOMMUNIKATION EBBE.

UND WENN WIR SCHON POLEMISCH SEIN WOLLEN, DENN OFFENBAR GEHTS HIER NICHT OHNE: WER ES IN EINEM SPIEL BRAUCHT, DASS ER STUNDENLANG MIT ANDEREN TEXTZEILEN AUSTAUSCHEN MUSS, IST IN NEM CHATROOM BESSER AUFGEHOBEN.
(das ist natürlich kein sinnvolles Argument, aber Kracher ebendieser Kategorie werden mir hier pausenlos serviert, jetzt darf ich auch mal!)

Es kann doch echt nicht mehr wahr sein. Schreib ich hier mit Tonbandgeräten?
So langsam muss ich mir echt nen Sancho, ne Lanze und n Pferd besorgen.

Oder in anderen Worten, diese Diskussion kann nicht funktionieren, die beiden Seiten haben gänzlich unterschiedliche Auffassungen davon, was ein Multiplayer-Spiel sein soll...

Diese Diskussion führt in meinen Augen zu nichts, weil sehr viele Teilnehmer Pauschalaussagen machen und jenen mit anderen Meinungen und Ansichten Dinge unterstellen, die weder zutreffend noch logisch nachvollziehbar sind.
Es.
Bricht.
Mich.
An.


Gruß,
Sethek
der sich jetzt auch nicht mehr die Mühe macht, sachlich zu bleiben
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@Sethek
(...)
Will sagen, ja natürlich braucht TOR ein "Werkzeug" um leichter nach Gruppen zu suchen, zb. wie ich oben auch schon anführte, den alten WoW Raidbrowser wo man sich eintragen konnte, oder auch einen ordentlichen LFG Channel der nicht auf einen Planeten/Gebiet begrenzt ist. Aber muss es ein vollautomatischer Flashpointgruppenfinder samt Port sein?

LG Mina

Wenns nach mir geht: nein.
Ich will nur irgendwas, das dazu führt, dass ich nicht ewig in der FLotte rumgammeln muss, wenn ich mal was anderes als den Questalltag haben will. Das kann ein DF sein aber auch ein anderes System.
Ich find nur einen DF generell eben nicht das Erzurgrausamübel - klar, genauso implementiert wie in WoW wärs Mist, aber da fehlt bei SW:TOR noch das ganze drumherum mit dem anspruchsfreien Farmspaß.
 
Mir würde es schon reichen wenn die Spielersuche mal planetenübergreifend einfach alle in der Gruppensuche eingetragenen Leute auflisten würde...

tut sie doch. nur sind die wenigsten so schlau mal in dem suchfeld wirklich nach 'lfg' (oder was auch immer da dann jeweils im deutschen client steht wenn man getaggt is) zu suchen

bringt aber je nach server eher weniger. bei mir sind meißtens auf dem ganzen server je nach tageszeit so zwischen 5 und 10 leuten eingetragen...
 
Wenns nach mir geht: nein.
Ich will nur irgendwas, das dazu führt, dass ich nicht ewig in der FLotte rumgammeln muss, wenn ich mal was anderes als den Questalltag haben will. Das kann ein DF sein aber auch ein anderes System.
Ich find nur einen DF generell eben nicht das Erzurgrausamübel - klar, genauso implementiert wie in WoW wärs Mist, aber da fehlt bei SW:TOR noch das ganze drumherum mit dem anspruchsfreien Farmspaß.

Ich gebe dir ja bei fast allem was du sagst gerne Recht. Doch will mir nicht einleuchten, warum der DF, so wie er in WoW implementiert ist "Mist" ist. Könntest du das bitte weiter ausführen?

Meine Gedanken zu dem Thema:

MMOs waren Randgruppenspiele und in ihrere Ursprungsform (Everquest und Konsorten) gab es nur Platz für folgendes Publikum:

- Spieler mit Englischkenntnissen
- Spieler mit hoher Frusttoleranz
- Spieler mit viel Zeit
- Spieler mit dem Wunsch und Drang nach sozialer Interaktion (dem "Miteinander" gegen die feindliche Umgebung)

Jeder der diese Dinge nicht mitgebracht hat, der hat zum Beispiel Everquest sicherlich nie bis Stufe 10 gespielt, geschweige denn länger und bis ins Endgame usw. Denn ohne diese Dinge konnte man nichtmal leveln, da es für 90% aller Klassen unmöglich war "solo" im PVE zu bestehen. Man brauchte immer eine Gruppe, selbst um "nur" Mobs zu grinden für XP. Für Dungeons und Raids, sowie die Erlangung von Items sowieso. Keine der Hauptfortschrittselemente waren solo erreichbar (und die sind in MMOs eben erstmal Stufenaufstiege und Ausrüstung).

Dann kam WoW und hat das Genre für die Solo-Spieler geöffnet. Plötzlich waren MMOs auch interessant für Spieler, die

- kein Englisch konnten
- mittelmäßige bis niedrige Frusttoleranz hatten
- die weniger Zeit in ein MMO investieren konnten/wollten
- die lieber einfach mit dem MMO für sich alleine "entspannen" wollten und denen nicht so viel an einer Gilde/Gruppe/Gemeinschaft etc. liegt die sich gegen die feindliche Umgebung zusammenrottet

Die Öffnung für diese Spieler, hat WoW 11 Mio Abos gebracht, während es Everquest nie auch nur zu einer einzigen Million gebracht hat. Da ist es nicht verkehrt davon auszuegehen, dass auf jeden Spieler, der zur ersteren Gruppe gehört und womöglich bereit wäre Zeit in langwierige Gruppensuche zu investieren, schwierige Dungeons zu meistern usw. mindestens 10 Spieler kommen, die nicht bereit sind ihre Zeit mit rumstehen und chatten, Gruppensuche, Taktikabsprachen zu verbringen usw.

Blizzard hat über die Jahre den Balanceakt geschafft und in den Anfängen (Classic, TBC) vor allem das Endgame trotzdem noch sehr stark auf das "Everquest Klientel" ausgelegt. Doch das geht heutzutage vor allem deshalb nicht mehr, weil es nun gerade für casuals genug andere MMOs gibt, die es lange Zeit nicht gab. Für Casuals gab es WoW oder sonst nichts bis lange in die Zeit von Burning Crusade hinein. Daher wird nun für hardcore-Spieler kein eigener Content mehr entwickelt, sondern eben nur noch im Schwierigkeitsgrad hochskaliert. Denn seien wir mal ehrlich, wieviele Chars besuchen wohl pro Woche die LFR Raids und wieviele besuchen einen heroischen DS Raid. Es darf gern geraten werden:
1000:1? Weniger? Mehr?

DF und LFR Tool sind die logische Folge für ein MMO, wenn es die großen Massen binden will und ich gebe zu, dass ich über die Jahre selbst als Spieler von Gruppe Everquest zur Gruppe WoW gewechselt bin. Ich finde den LFR super und auch den DF. Ich kann etwas "raiden" und meine Chars entwickeln, bin dabei aber zeitlich extrem flexibel und ungebunden, was aufgrund von Arbeit, Familie etc. viel wichtiger geworden ist, als damals als ich noch Schüler war und Everquest gespielt habe. Das heißt nicht, dass LFR und DF perfekt sind, da gibts natürlich Problemzonen, aber die fallen mit in die Kategorie, dass eben kein System perfekt ist und ich sehe auch keinen Weg hier Verbesserungen zu bringen, ohne dafür wieder Komfort einzubüßen.

Ich denke oft nostalgisch an die alten Zeiten zurück in Everquest und wie "krass" alles war. Ja sogar an WoW Classic oder TBC-Progress mit dem ganzen Flagging und der Schwierigkeit für Gilden Member zu suchen (da es vor allem in den höheren Tiers dann pro Server nur wenige "geflaggte" Chars gab, man musste FLagruns machen usw.) und Tanks zu equippen etc. etc. Doch wenn ich ehrlich bin, dann finde ich das nur Rückblickend super, denn als ich einmal in meinem Nostalgie-Wahn glaubte ich müsse wieder Everquest spielen (gibts ja noch...) habe ich schnell gemerkt, dass ich heutzutage nie mehr bereit wäre mit Spielmechaniken zu leben, die so viel Zeit, Geduld und Frusttoleranz einfordern.

SWTOR scheint ja sehr erfolgreich zu laufen und ich führe das vor allem darauf zurück, dass es eben eine komplette Solo-Erfahrung bietet, die unbestreitbar besser ist als jene die man in WoW hat, auch wenn diese mit Cataclysm überarbeitet wurde. Wo SWTOR aber wird nachbessern müssen ist imho das Endgame, denn da wird von den Spielern (Achtung, Gruppe WoW Spieler, die 10x so zahlreich sind wie die "hardcoreler") DF / LFR Mechanik eingefordert werden. Falls nicht, dann werden viele wieder bei WoW reinschneien, darauf würde ich wetten.
Dabei gibts natürlich die Twinker, die bei SWTOR wohl sehr lange beschäftigt sein werden (viele verschiedene Chars im Solo-Modus hochspielen) und jene, die bereits mit dem ersten High-Level Char die "seichte Unterhaltung" fürs Endgame einfordern und sonst eben weg sind.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Leute was erwartet ihr denn? War doch total klar, dass ein DF bzw FPF ins Spiel kommt.

Echt - die Meisten glauben wohl auch noch, dass dieses MMO gutes Endgame und spielbares PvP bieten wird xD
 
Ich gebe dir ja bei fast allem was du sagst gerne Recht. Doch will mir nicht einleuchten, warum der DF, so wie er in WoW implementiert ist "Mist" ist. Könntest du das bitte weiter ausführen?

Nuja, die Begründung für meine Aussage hatte ich ja vorher schonmal gegeben.
Im wesentlichen seh ichs so, dass in WoW ein äußerst komfortabler Dungeonfinder mit einem anspruchsfreien Abfarmcontent zusammentrifft. Das Resultat ist eben das "Instanzen im Minutentakt abfarmen, so schnell es geht, schnellschnellschnell". WoW-Instanzen waren eigentlich für mich seit Classic nicht mehr wirklich "schwer" (heroisch Sethekkhallen wenn man noch levelkrams anhatte mal aussen vor, aber das waren ja keine schweren encounter sondern schwere gearchecks ).
Genau da seh ich auch die Ursache für die Kommunikationsarmut, die hier allenthalben beklagt wird. Zahlungskräfigste Zielgruppe = "casual" -> die brauchen Komfort und Entspannung, keinen Anspruch -> DF und Farminstanzen.
Wobei hier der DF eben als isoliertes Merkmal nur für eines steht: Komfort. Alles was ihm angedichtet wird, hängt zwar irgendwie zusammen, aber eben an der Zielgruppenorientierung.


Mir persönlich gefällt es auch überhaupt nicht, in meinen 2 Stunden Spielzeit 6 Instanzen durchzunudeln, wenn alles perfekt läuft - mir wäre eine Instanz mit knackigem Schwierigkeitsgrad (und ja, auch gerne unsicherer Erfolg) aber auch null Vorlauf/Wartezeit in den 2 Stunden am liebsten. Der Schwierigkeitsgrad war aber hier bestenfalls ein Randthema, es ging um einen Dungeonfinder und im OP ganz pathetisch darum, dass wir, die vor Furcht bebenden Spieler, uns bislang in trügerischer Sicherheit vor dem dämonischen Erzübel DF wähnen durften - aber jetzt, oh Graus und Wehgeschrei, nehmen uns die finstren Designer dieses Sicherheitsmäntelchen und lassen uns nackt und schutzlos dem alten, größten Feind jedes netten Spielers, dem DF entgegensehen.
Nachdem ich es eben anders sehe (auch aufgrund konträrer Erfahrungen mit einem DF-tool in Rift) und einen DF per se gut finde (nur eben nicht, wenn er mit FisherPrice-Instanzen zusammen geliefert wird, am besten noch mit 3-4 Marken pro durchlauf, ein item 150 Marken...), bin ich hier auch so vehement eingestiegen - aber auf das einfache wie schlüssige "wenig Kommunikation geht nur mit anspruchslosem content, sonst MUSS man kommunizieren" sind die stumpf-Krakeeler (und nein, dazu zähle ich nicht jeden mit anderer Meinung) bislang tunlichst wenig eingegangen.

&#8364;dit: Wenn ich nostalgische werde, denke ich an meine ersten MUDs zurück
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nuja, die Begründung für meine Aussage hatte ich ja vorher schonmal gegeben.
Im wesentlichen seh ichs so, dass in WoW ein äußerst komfortabler Dungeonfinder mit einem anspruchsfreien Abfarmcontent zusammentrifft. Das Resultat ist eben das "Instanzen im Minutentakt abfarmen, so schnell es geht, schnellschnellschnell". WoW-Instanzen waren eigentlich für mich seit Classic nicht mehr wirklich "schwer" (heroisch Sethekkhallen wenn man noch levelkrams anhatte mal aussen vor, aber das waren ja keine schweren encounter sondern schwere gearchecks ).
Genau da seh ich auch die Ursache für die Kommunikationsarmut, die hier allenthalben beklagt wird. Zahlungskräfigste Zielgruppe = "casual" -> die brauchen Komfort und Entspannung, keinen Anspruch -> DF und Farminstanzen.
Wobei hier der DF eben als isoliertes Merkmal nur für eines steht: Komfort. Alles was ihm angedichtet wird, hängt zwar irgendwie zusammen, aber eben an der Zielgruppenorientierung.

Hmm, aber auch da musst du eben wieder an den Mehrheitsspieler denken. Die Cataclysm Instanzen waren nämlich ziemlich knackig und Deathmines Heroic war imho um einiges schwerer als Sethekhallen oder Schattenlaby, unter denselben Bedingungen (i.e. frisch gelevelt und mäßiges Gear). Dieser Schwierigkeitsgrad wurde aber von den Massen sehr schlecht angenommen, wie auch hier im Thread schon erwähnt wurde. Trennt man nun die beiden Elemente DF und Schwierigkeitsgrad der Instanzen, die ja nichts miteinander zu tun haben, da DF in WOTLK bei Durchrenninstanzen funktioniert, aber genauso bei Todesminen heroisch, dann verstehe ich immer noch nicht inwiefern die Implementierung des DFs in WoW "Mist" ist.

Wenn überhaupt, dann gibt es mit dem Schwierigkeitsgrad von Instanzen ein zusätzliches Phänomen, bei dem sich unabhängig von DF oder nicht DF, für die Massen eben ein bestimmtes Niveau durchsetzt. Cataclysm Inis waren für die breite Masse einfach zu schwierig. Nur leider wird das bei SWTOR auch so laufen. Entweder man gleicht für die Masse an, oder die Masse verlässt dass Spiel. Gibt genügend MMO-Beispiele dafür und noch dazu auch das Direktbeispiel WoW.

Übrigens: Keine Ahnung ob es schon erwähnt wurde, aber seit der Einführung des LFR mit 4.3 ist das Cataclysm Expansion plötzlich wieder in den Saturn-Verkaufscharts vertreten. Zufall? Und beim LFR ist es nicht schwierig die Bosse zu legen, es ist mit Ausnahme von vlt. dem Endboss eher schwierig einen Wipe hinzulegen...

Mir persönlich gefällt es auch überhaupt nicht, in meinen 2 Stunden Spielzeit 6 Instanzen durchzunudeln, wenn alles perfekt läuft - mir wäre eine Instanz mit knackigem Schwierigkeitsgrad (und ja, auch gerne unsicherer Erfolg) aber auch null Vorlauf/Wartezeit in den 2 Stunden am liebsten. Der Schwierigkeitsgrad war aber hier bestenfalls ein Randthema, es ging um einen Dungeonfinder und im OP ganz pathetisch darum, dass wir, die vor Furcht bebenden Spieler, uns bislang in trügerischer Sicherheit vor dem dämonischen Erzübel DF wähnen durften - aber jetzt, oh Graus und Wehgeschrei, nehmen uns die finstren Designer dieses Sicherheitsmäntelchen und lassen uns nackt und schutzlos dem alten, größten Feind jedes netten Spielers, dem DF entgegensehen.

Puh, ich denke aber damit bist du auch wieder eine Minderheit. Zwei Stunden für eine einzige Instanze an Zeit aufzuwenden wäre mir persönlich viel zu viel. Viel zu oft habe ich keine zwei Stunden am Stück Zeit in denen ich unterbrechungsfrei spielen kann und ich denke, da geht es der Masse eben genauso. Zudem mag "die Masse" es gern ein Erfolgserlebnis zu haben, was nunmal nicht der Fall ist, wenn man dann mittendrinnen weg muss. Zudem erhöht sich je länger der Zeitaufwand auch die Chance, dass andere in der Gruppe wegmüssen und es dadurch zu Unruhe / Schwierigkeiten kommt oder eben auch zu weiteren Wartezeiten.

Auch hier wieder sind Designentscheidungen in Bezug auf "durchschnittliche Länge einer Spielsession", "durchschnittliche Länge einer Spieleinheit", "durchschnittliche Instanzlänge" etc. alles Dinge, die völlig unabhängig vom DF an die Masse angepasst werden. Mir waren viele Inis in Cataclysm auch einfach viel zu lang, vor allem wenn man sie eben mit casuals bestreiten wollte (eingespielte Gildengruppe ist etwas anderes). Auch hier glaube ich nicht, dass es in SWTOR anders laufen wird (oder gar kann). Da hat man als Spieldesigner kaum Spielraum, denn wenn man diese Dinge alle auf dich zuschneidet, bedient man wieder nur 1 von 10 Spielern. Der Rest wandert ab.

Nachdem ich es eben anders sehe (auch aufgrund konträrer Erfahrungen mit einem DF-tool in Rift) und einen DF per se gut finde (nur eben nicht, wenn er mit FisherPrice-Instanzen zusammen geliefert wird, am besten noch mit 3-4 Marken pro durchlauf, ein item 150 Marken...), bin ich hier auch so vehement eingestiegen - aber auf das einfache wie schlüssige "wenig Kommunikation geht nur mit anspruchslosem content, sonst MUSS man kommunizieren" sind die stumpf-Krakeeler (und nein, dazu zähle ich nicht jeden mit anderer Meinung) bislang tunlichst wenig eingegangen.

&#8364;dit: Wenn ich nostalgische werde, denke ich an meine ersten MUDs zurück

Ich sehe es halt so, dass seit der Einführung des DFs in WoW die Paarung sehr wohl mit verschiedenstens Schwierigkeitsgraden und Längen gegebn war, was Instanzen betrifft. Offensichtlich (Abozahlen und Feedback von WoW) funktionieren aber 2h Inis mit kanackigem Schwierigkeitsgrad wie Todesminen Heroisch / Burg Schattenfang / Grim Batol einfach nicht für die Massen. Selbst als der Content schon "alt" war und man ihn outgeared hat, haben Leute ständig instant die Gruppe verlassen, wenn man in diese Instanzen kam, weil sie einfach als zu schwer, langwierig und unangenehm empfunden wurden.
 
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Leute was erwartet ihr denn? War doch total klar, dass ein DF bzw FPF ins Spiel kommt.

Echt - die Meisten glauben wohl auch noch, dass dieses MMO gutes Endgame und spielbares PvP bieten wird xD

also .mir. was das .nicht. klar weil ich nämlich noch .nie. ein MMO gespielt habe wo es so ein system so wie es die leute wohl von WoW kannten gab... sicher hatten auch spiele wie FFXI oder LOTRO irgendwie möglichkeiten leute 'random' zu suchen, wurde aber so gut wie nie gemacht/gebraucht... und warum? weil die community bei den spielen einfach ma drauf aufgebaut war, dass man immer geholfen hat (ok bei FFXI wurde es spätestens dann absurd, als man wirklich auch alleine leveln konnte... da wars nämlich anfangs ähnlich wie bei EQ und es ging .nix. alleine, nichma craften)
 
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Hmm, aber auch da musst du eben wieder an den Mehrheitsspieler denken. Die Cataclysm Instanzen waren nämlich ziemlich knackig und Deathmines Heroic war imho um einiges schwerer als Sethekhallen oder Schattenlaby, unter denselben Bedingungen (i.e. frisch gelevelt und mäßiges Gear). Dieser Schwierigkeitsgrad wurde aber von den Massen sehr schlecht angenommen, wie auch hier im Thread schon erwähnt wurde. Trennt man nun die beiden Elemente DF und Schwierigkeitsgrad der Instanzen, die ja nichts miteinander zu tun haben, da DF in WOTLK bei Durchrenninstanzen funktioniert, aber genauso bei Todesminen heroisch, dann verstehe ich immer noch nicht inwiefern die Implementierung des DFs in WoW "Mist" ist.

Wenn überhaupt, dann gibt es mit dem Schwierigkeitsgrad von Instanzen ein zusätzliches Phänomen, bei dem sich unabhängig von DF oder nicht DF, für die Massen eben ein bestimmtes Niveau durchsetzt. Cataclysm Inis waren für die breite Masse einfach zu schwierig. Nur leider wird das bei SWTOR auch so laufen. Entweder man gleicht für die Masse an, oder die Masse verlässt dass Spiel. Gibt genügend MMO-Beispiele dafür und noch dazu auch das Direktbeispiel WoW.

Übrigens: Keine Ahnung ob es schon erwähnt wurde, aber seit der Einführung des LFR mit 4.3 ist das Cataclysm Expansion plötzlich wieder in den Saturn-Verkaufscharts vertreten. Zufall? Und beim LFR ist es nicht schwierig die Bosse zu legen, es ist mit Ausnahme von vlt. dem Endboss eher schwierig einen Wipe hinzulegen...

Genau, "trennt man nun die Elemente Schwierigkeit und DF", dann ist der DF in WoW kein Mist. Mein reden.



Puh, ich denke aber damit bist du auch wieder eine Minderheit. Zwei Stunden für eine einzige Instanze an Zeit aufzuwenden wäre mir persönlich viel zu viel. Viel zu oft habe ich keine zwei Stunden am Stück Zeit in denen ich unterbrechungsfrei spielen kann und ich denke, da geht es der Masse eben genauso. Zudem mag "die Masse" es gern ein Erfolgserlebnis zu haben, was nunmal nicht der Fall ist, wenn man dann mittendrinnen weg muss. Zudem erhöht sich je länger der Zeitaufwand auch die Chance, dass andere in der Gruppe wegmüssen und es dadurch zu Unruhe / Schwierigkeiten kommt oder eben auch zu weiteren Wartezeiten.

Auch hier wieder sind Designentscheidungen in Bezug auf "durchschnittliche Länge einer Spielsession", "durchschnittliche Länge einer Spieleinheit", "durchschnittliche Instanzlänge" etc. alles Dinge, die völlig unabhängig vom DF an die Masse angepasst werden. Mir waren viele Inis in Cataclysm auch einfach viel zu lang, vor allem wenn man sie eben mit casuals bestreiten wollte (eingespielte Gildengruppe ist etwas anderes). Auch hier glaube ich nicht, dass es in SWTOR anders laufen wird (oder gar kann). Da hat man als Spieldesigner kaum Spielraum, denn wenn man diese Dinge alle auf dich zuschneidet, bedient man wieder nur 1 von 10 Spielern. Der Rest wandert ab.

Ähm...ja?
Deswegen darf ich doch trotzdem was anderes mögen als die breite Masse, oder? Ich behaupte doch nicht, dass alles so sein muss, wie ich das gerne hätte. Dass wir mit SWTOR vermutlich auch einen Farmspaß light erleben werden stell ich doch nicht infrage...
Ich sag doch nur, dass der Farmspaß Schuld trägt an der gemeinhin als dürftig empfundenen Kommunikation und nicht der DF, welcher maximal so erhellende, Esprit-durchdrungene Gespräche wie
"lfg DD FP XY"
"*invite*"
"hi"
"hi"
beseitigt. Der Löwenanteil der Kommunikationslosigkeit resultiert doch nicht daraus, wie eine Gruppe gebastelt wurde, sondern daraus, wie das Spiel gespielt wird (A: Keinerlei Notwendigkeit jedweder Kommunikation oder Koordination B: Geschwindigkeit als oberste Maxime, tippen macht 0 dps).
Irgendwie zitierst Du mich, widersprichst aber ganz anderen Dingen *verwirrt*.



Ich sehe es halt so, dass seit der Einführung des DFs in WoW die Paarung sehr wohl mit verschiedenstens Schwierigkeitsgraden und Längen gegebn war, was Instanzen betrifft. Offensichtlich (Abozahlen und Feedback von WoW) funktionieren aber 2h Inis mit kanackigem Schwierigkeitsgrad wie Todesminen Heroisch / Burg Schattenfang / Grim Batol einfach nicht für die Massen. Selbst als der Content schon "alt" war und man ihn outgeared hat, haben Leute ständig instant die Gruppe verlassen, wenn man in diese Instanzen kam, weil sie einfach als zu schwer, langwierig und unangenehm empfunden wurden.

Gut, ich empfand jetzt die Todesminen, Shadowfang oder Grim Batol nicht als unglaublich schwer - ich vermute eher, hier war die Instanzlänge der Casus Knaxus, also ein zu schlechtes Marken/Zeit-Verhältnis. Zumindest wurde mir das bei Gesprächen mit Leuten, die im Begriff waren, die Gruppe zu verlassen, mehrheitlich so erläutert. Ich muss aber auch zugeben, dass ich nicht allzulange in Cataclysm unterwegs war, 2 Monate oder so, und meine DF-Erfahrungen größtenteils auf WotLK beruhen. Und da wars eben so anspruchsvoll, dass ich einhändig tanken konnte (evtl wär auch freihändig drin gewesen).

Kurz und gut, ich mag die Kombination aus dem "liberalen" DF von WoW (relativ harmlose Sanktionen bei queue-hopping zB) und anspruchslosem content nicht besonders und würde eine andere Form der Gruppensuche bzw -Bildung vorziehen, wenn der content ähnlich anspruchsarm wird. Allerdings wär mir das immer noch lieber als die Ist-Situation, denn ich hasse nichts mehr, als irgendwo untätig rumsitzen zu müssen und channels zu befüllen.
 
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Der Löwenanteil der Kommunikationslosigkeit resultiert doch nicht daraus, wie eine Gruppe gebastelt wurde, sondern daraus, wie das Spiel gespielt wird (A: Keinerlei Notwendigkeit jedweder Kommunikation oder Koordination B: Geschwindigkeit als oberste Maxime, tippen macht 0 dps).
Irgendwie zitierst Du mich, widersprichst aber ganz anderen Dingen *verwirrt*.
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So war das nicht gemeint, ich bin nur etwas verwirrt, da du ja offensichtlich auch die Krux der Sachlage erkennst, aber wohl trotzdem noch Hoffnung hast, die ich aufgegeben habe. All diese Dinge die du nennst (schneller, höher, weiter, geringer Frustfaktor bei hoher Belohnung etc. etc.) sehe ich doch genauso, nur kann ich nicht nachvollziehen wie du gleichzeitig hoffen kannst, dass SWTOR (oder irgend ein MMO, das gerne so viele Spieler wie möglich binden möchte) hier großartig von diesen Prinzipien abweichen will, da eben wie bereits erwähnt diese Dinge die Natur der Mehrheit bedienen.

WoW lotet doch spätestens seit WoTLK genau solche Fragen aus (Time vs Risk vs Reward) und versucht den Punkt zu treffen, wo man die meisten Spieler anspricht. WOTLK war sehr erfolgreich, dennoch war die Heulerei im Forum groß. Vielleicht hat Blizzard hier auch einfach nur den Fehler gemacht und ist auf eine Forenstimmungsmache reingefallen, die dann zu Änderungen für Cataclysm geführt hat, die von der Mehrheit der Spieler gar nicht gewünscht wurde. Die Mehrheit der Spieler ist nämlich nie in irgend einem Forum und gibt dort irgendwas zum besten. Schließlich strafen die Abozahlen ja die angebliche Unzufriedenheit mit dem "zu leichten" WotLK Lügen.

Man darf auch nie vergessen, dass bei den Menschen zwischen dem was sie sagen und was sie tun oft ein himmelweiter Unterschied ist. Dafür braucht man nur in WoW einloggen und das LFR Tool benutzen. In jedem einzelnen LFR Raid gibts irgendwelche Spieler, die unglaublich über das LFR System herziehen, es als Trottel Lotto beschimpfen und als "den größten Mist" und viel zu leicht mit "nur noobs" usw. usw. Trotzdem sind diese Spieler in eben genau diesem LFR Raid und gehen immer wieder hin, wahrscheinlich gar mit mehreren Chars.

Gut, ich empfand jetzt die Todesminen, Shadowfang oder Grim Batol nicht als unglaublich schwer - ich vermute eher, hier war die Instanzlänge der Casus Knaxus, also ein zu schlechtes Marken/Zeit-Verhältnis. Zumindest wurde mir das bei Gesprächen mit Leuten, die im Begriff waren, die Gruppe zu verlassen, mehrheitlich so erläutert. Ich muss aber auch zugeben, dass ich nicht allzulange in Cataclysm unterwegs war, 2 Monate oder so, und meine DF-Erfahrungen größtenteils auf WotLK beruhen. Und da wars eben so anspruchsvoll, dass ich einhändig tanken konnte (evtl wär auch freihändig drin gewesen).

Zu Wotlk gebe ich dir völlig Recht, wobei dann eben auch der Schwierigkeitsgrad verschoben wurde (auf heroic raids) und man zu ICC dann extrem viele Random Raids hatte. Da die Raidini auf normalso leicht war, dass man fast beliebig mit Gruppen reinrennen konnte und mindestens die ersten paar Bosse geschafft hat (auch nicht anders als heute der LFR). Unterm Strich für casuals viele spielbare Inhalte im Endgame.

Nur bei Cataclysm gabs halt dann für all diese Spieler, die es gern "leicht" mögen rein gar nichts zu tun nach der Levelphase. Und der Schwierigkeitsgrad war doch ziemlich hoch, da darf man einfach nicht von einem selbst ausgehen. Alleine der "Jump n Run" Part in den Todesminen war für viele ein "no-go" Kriterium oder der 1. Boss in den (glaub Schwarzfelstiefen) wo man sich in die Strahlen stellen musste, oder wo man das Feuerele immer wieder durch die Flammen ziehen musste, oder der eine Boss wo man als tank immer richtig drehen und weglaufen musste. Für mich und die 4 Leute mit denen ich da immer reinlatschte wars natürlich schaffbar, aber mit bestimmten Randoms hat man da oft genug so lange gewiped bis man entnervt leaven musste oder man es geschafft hat Leute rauszuwählen.

Rein vom Schwierigkeitsgrad waren imho Cataclysm Heroic Inis mit die schwersten 5er Inis die es je gegeben hat in WoW. Speziell dann, wenn man mit einbezieht, dass sich insgesammt die Professionalität mit der erfahrene spieler Content bestreiten im Lauf der Zeit stetig erhöht hat.

Kurz und gut, ich mag die Kombination aus dem "liberalen" DF von WoW (relativ harmlose Sanktionen bei queue-hopping zB) und anspruchslosem content nicht besonders und würde eine andere Form der Gruppensuche bzw -Bildung vorziehen, wenn der content ähnlich anspruchsarm wird. Allerdings wär mir das immer noch lieber als die Ist-Situation, denn ich hasse nichts mehr, als irgendwo untätig rumsitzen zu müssen und channels zu befüllen.

Das verstehe ich durchaus. Nur wären hier konkrete Vorschläge begrüßenswert (denn wenn man sich solche überlegt, stößt man schnell auf die Grenzen der Dialektik zwischen Komfort, Anspruch und "Gerechtigkeit") und gleichzeitig verwirrt es mich auch hier wieder, dass du wider besseren Wissens in Bezug auf die Masse der Spieler auf bswp. härtere Sanktionen oder anspruchsvolleren Content hoffst. Es ist natürlich dein gutes Recht, deine Wünsche auszuformulieren, nur verträgt sich das imho nicht damit, dass du gleichzeitig feststellst, dass EA/Bioware so viele Abos wie möglich haben will und daher das Spiel für die Massen auslegen wird und letztlich auch aufgrund dessen nun wohl eine DF-ähnliche Mechanik bringen wird.

Meine eigenen Wünsche decken sich auch nicht mit der Umsetzung des DF. Mir persönliche wäre es viel lieber (ein Beispiel von vielen), dass eine Gruppe aus 4 Gildenleuten den 5. DF-Random jederzeit beliebig kicken kann. Das liegt aber daran, dass ich viel öfter in der Situation der Gildengruppe bin, als in der des 5. Randoms und letztlich kann ich rein objektiv betrachtet durchaus verstehen, wieso Blizzard sich hier entscheidet den Random über das System für 4h zu privilegieren, weil das unterm Strich die bessere Lösung ist in Bezug auf Abozahlen, als dass die Gildengruppe Randoms beliebig rauswerfen kann, wenn sie ihnen "nicht passen" oder auch einfach vor dem Endboss, oder vor einem x-beliebigen Boss, weil man lieber einen neuen Random nimmt mit loottechnisch günstigerer Rüstungsklasse usw.

Ich wäre auch dafür, dass im LFR Spieler während des Kampfes und während der Lootvergabe gekickt werden können. Auch wäre ich dafür, dass es keinen 5 minuten kick-Schutz gibt nachdem man in den Raid gekommen ist. Umgekehrt wäre es ohne diese Schutzsystem für Spieler die als Gruppe anmelden unglaublich leicht anderen Spielern auf vielfältige Weise den Spielspaß gezielt zu vermiesen.
 
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