Magier - Plauderecke

malygos ist unglaublich schwer, zumindest das was ich gesehen hab...
der hat teilweiße den ganzen raid 10 sekunden durch die luft geschleudert und als wir unten ankamen war alles so ziemlich tot :>
 
hatten heute ne kleine diskussion im gchat über das critcap. ich war der meinung das das theoretische cap bei 100% liegt, prinipiel könnte ja jeder spell criten. jedoch behauptetete einer, dem ich eign für relativ fit in theoriecraft halte, dass die maxcritchance bei 50% liege und nur durch spells a la combustion und co angehjoben werden kann.
konnte ich irgendwie nicht glauben, er meinte das ständ bei ej irgendwo. da man bei ej ja ewigkeiten nach nen bestimmten beitrag suchen kann woltle ich mal fragen ob ihr da gesicherte quellen zu habt?

95% is critcap
quelle weiß ich nicht mehr :x

Warum sollte ein Spell der auch trifft, was jetzt zu 100% möglich ist, nicht kritten können? Das erscheint mir erstens unsinnig und zweitens habe ich noch nie was davon gelesen. Im Gegenteil habe ich was von 100% gelesen und das sogar bei EJ
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Allerdings gibt es nur einen wirklich relevanten Fall den ich kenne. Hier geht es um das Frosthitcap. Da du durch Shatter 50% crit bekommst und auch durch sehr viele Talente kann man sich errechnen wieviel crit auf der Rüstung sein darf um nicht über das Critcap von, jetzt kommts
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, 100% zu kommen. Das wären dann 17% (Die Zahl kommt aus dem EJ Thread. Selbst wenn sie eine andere Höhe haben sollte, ist es für die theoretische Betrachtung ohne Belang, wie ihr im Folgenden sehen werdet). Da sind allerdings sogar solche Sachen wie Fokus Magic procc mit drin.

Beachtet aber bitte das es ein Softcap ist und kein Hardcap. Das heisst Crit wird nicht wertlos, sondern nur etwas weniger wert. Sollten also alle Faktoren genau zutreffen und über 17% crit auf dem Equip sein dann wäre es Itemstatverschwendung.

Hypothetisch: Nehmen wir mal an das passiert bei 1% der Fälle (was ich immer noch für zu hoch halte. Aber das ist nur ein Gefühl) dann wäre weiteres krit also nur noch den normalen Wert minus 1% wert. Dramatisch oder ^^ (Das versteht sich im Gegensatz zu hit, das sofort bei Erreichen der Grenze wertlos ist)
Allerdings muss man bei Crit sogar noch berücksichtigen, dass eventuell einem Crit folgende Zusatznutzen sogar ein überbelegen der Werte optimal machen könnte.

Jedoch muss man realistischer Weise sagen, das andere Werte einfach wichtiger sind und krit sowieso erst mal nicht das einzige bleiben wird auf das man sein betuchtes Augenlicht wirft . Ihr könnt es Euch ja im Hinterkopf behalten wenn ihr viel mit Blizzard arbeitet, aber selbst wenn nicht, ist der Schaden nicht so übermäßig gross. Klar hättet ihr 30-40% krit auf dem Equip und Shatter müsstet ihr dann schnell das ganze noch mal durchdenken, aber so sind die Aussagen vom 50% oder 95% Prozent Cap eher was für den Thread "So entstehen Gerüchte"

In letzter Zeit kommt immer mehr neuer Käse im alten Mantel. Früher hieß das immer: "Einer aus meiner Gilde, dem sein Opa der hat.... blabla..." (Wahrheit: sich betrunken und Blödsinn verzapft)
Jetzt sind die Jungs auch schlauer geworden und fangen an zu erzählen: "der Cousin meiner Oma, dem sein Neffe der Roxxxort total in Wow und der hat (vorsicht jetzt die ultimative Totschlag- und Wahrheits Belegungsfloskel) bei EJ !! gelesen, dass rote Kühe jetzt fliegen können und nach einer Quest reitbar sind.

Frag einfach zur Sicherheit mal nach ob er ausreichend englisch kann, wenn ja, dann soll er einschränken wann das gilt und warum das so ist. Die meisten können kaum englisch und lesen irgendwas spezielles, reissen es aus dem Kontext, geben es weiter ohne es zu verstehen, aber haben es dann bei EJ gelesen.

Was ich auch immer gut finde ist, bei so grundlegenden Fragen, im Zweifelsfalle bei wowwiki.com nach zu schauen. Da steht das oft sehr schön erklärt.

Damit möchte ich dann auch mal mein gesagtes Belegen, ich weiss ja nicht ob im Einzelfall die Nachvollziehbarkeit sofort gegeben ist.
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Hitgrenze ist nun 100% daher Crit auch 100%


Anders als bei uns gibt es zum Beispiel für Krieger ein Critcap das weit niedriger liegt. Allerdings ist es hier im Kern das gleiche Konzept. Nur was trifft kann auch critten. So haben Melees eine feste Kontrollabfrage ähnlich:
0-27: Miss
27-32.6: Dodge
32.6-57.6: Glancing
57.6-77.6: Crit
77.6-100: Hit

Habt ihr also auf 1-3 wie hier 57.6 % bleiben für Treffer 100-57.6=42.4%
Das heisst aber eben auch das die maximale Trefferanzahl auch nur kritten kann, in diesem Fall 42.4% was zugleich auch das "Critcap" darstellt.

Wir allerdings haben so etwas nicht.

Was man noch argumentieren könnte ist "Non-removable Boss resilience" oder ähnliches. Somit wäre die mögliche Kritquote bei unter 100%. Aber Achtung! auch hier wäre das Critcap bei 100%. Man könnte sogar sagen, dass das das Itemization-Critcap anhebt, da ja resilience negativ auf die Critchance angerechnet wird. So könntet ihr soviel überequippen bis ihr wieder auf einer 100% Critchance seid.

Vielleicht meinte dein Kumpel ja den Spellcrit-Basis Dmg bonus von 50%? Oder der bei EJ meinte den und er hats falsch verstanden? Oder, oder, ... Man kann trefflich spekulieren. ^^


Solltet ihr irgend etwas fundiertes haben, dass das widerlegt lasst es mich bitte wissen, das wäre eine interessante neue Information. Wer weiss was Blizzard sich alles hat einfallen lassen, weil es halt "nicht anders ging". Bis dahin allen viel Spass im Addon (mein Rechner ist immer noch kaputt *heul*) und ebenso viel Spass mit Euren roten Kühen
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LG
Karius
 
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Also zunächst mal: Wir sprechen hier nur über Casts, gell?
Ich gehe hier und da auch schon mal in den Nahkampf und freue mich wenn dann mein Schwertskill steigt, aber ich lege mein Equip nicht daran aus.
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Die Spielmechanik ist für Caster ja eine etwas andere als für Melees.
Für Caster gibt es afaik kein Critcap, auch wenn ich ebenfalls hier und dort schonmal in der Ecke einer düsteren Kaschemme davon gehört habe.

Jedoch muss man realistischer Weise sagen, das andere Werte einfach wichtiger sind und krit sowieso erst mal nicht das einzige bleiben wird auf das man sein betuchtes Augenlicht wirft .
Das kommt ganz auf die Skillung an.
Ich habe jetzt keine Rechnung parat (ich wwill Mitleid, ich bin auf der Arbeit, am Wochenende) und auch erst einen Kaffee intus, aber ich halte Crit für keinesfalls unwichtig, sondern für einen der wichtigsten Stats.
Knapp unter hit, bei einigen Skillungen (und mit hinreichender Annäherung ans Hitcap) sogar wichtiger.

Jetzt sind die Honks auch schlauer geworden und fangen an zu erzählen: "der Cousin meiner Oma, dem sein Neffe der Roxxxort total in Wow und der hat (vorsicht jetzt die ultimative Totschlag- und Wahrheits Belegungsfloskel) bei EJ !! gelesen, dass rote Kühe jetzt fliegen können und nach einer Quest reitbar sind.
Der Cousin meiner Oma, dem sein Neffe, der hat schon die koreanische Beta gespielt und der sagt, daß es fliegende Schweine und Schafe in WoW gibt... ich sollte ihn mal nach den roten Kühen fragen.
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Das erklärt es glaub ich recht gut:
"To hit can only be used to counter the base chance to miss, whereas the crit chance cannot become higher than available space for hit chance."
Ich mag mich jetzt irren, aber das hört sich für mich nach der Aussage eines Melees an?
Jedenfalls wenn sich nichts Grundlegendes an der Spielmechenik der Caster getan hat in der Beziehung seit Patch 3.x.
 
Also zunächst mal: Wir sprechen hier nur über Casts, gell?

Jaja mea culpa, dass ich einen ganzheitlicheren Ansatz verfolge ^^ Das kommt mit der Zeit automatisch, das man über die eigene Klasse hinaus die Mechanik betrachet.


Knapp unter hit, bei einigen Skillungen
Warum empfinde ich das nur als Bestätigung des von mir gesagten ^^


Ausserdem fu ich hab extra noch das böse H-Wort geändert damit es nicht so böse klingt ^^


P.S. Armes Du ;D
 
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Jaja mea culpa, dass ich einen ganzheitlicheren Ansatz verfolge ^^ Das kommt mit der Zeit automatisch, das man über die eigene Klasse hinaus die Mechanik betrachet.
Prinzipiell bleibt einem ja auch oft nichts anderes übrig.
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Jedenfalls ist es bei mir so, daß bei der Menge an Zeit, die ich ingame verbringe, ich mich nicht die ganze Zeit auf einen einzigen Char konzentrieren mag und wenn die Twinks dann groß sind, verfolgt man ja schon auch dort das Ziel die Effizienz zu verbessern, sodaß man sich zwangsläufig auch mit der Spielmechanik anderer Klassen auseinandersetzt.
Nur unterschiediet sich die Spielmechanik der Melees eben doch erheblich von der der Caster.
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Das Problem beim ganzheitlichen Ansatz ist dann, daß dann Zitate kommen wie "To hit can only be used to counter the base chance to miss, whereas the crit chance cannot become higher than available space for hit chance."
Englische Zitate kommen generell schonmal ganz gut in deutschen Foren mußte ich feststellen.
Und da Du häufig auf EJ verweist, nehme ich einfach mal an, daß dieses Zitat von dort stammt - was ja auch nicht verkehrt ist, denn EJ ist eine ganz vorzügliche Quelle für solche Zitate.
Doch ist das Zitat offensichtlich auf die Melee-Mechanik bezogen.
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Warum empfinde ich das nur als Bestätigung des von mir gesagten ^^
Dann habe ich Deine Worte mißinterpretiert.
Bei mir suggerierten sie, daß Du der Ansicht bist, Crit gehöre eher zu den unwichtigen Stats.
Dein Zitat ist auch ungünstig gewählt.
"Knapp unter hit, bei einigen Skillungen" könnte man so interpretieren, daß Crit nicht wirklich wichtig ist und nur bei einigen Skillungen knapp unter hit liegt.
"Knapp unter hit, bei einigen Skillungen [...] sogar wichtiger." hört sich dann schon ganz anders an und schränkt den Interpretationsspielraum ein.
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Ausserdem fu ich hab extra noch das böse H-Wort geändert damit es nicht so böse klingt ^^
The-word-that-must-not-be-named. *g*

Edit:
Ha, da wollte ich mich gerade beschweren, daß Du mich nicht bedauerst und schon hast Du's noch reineditiert.^^
Danke.
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ne war in dem Fall wowwiki. allerdings triffts ja den Punkt. Beim Caster kann effektiv doch auch nur critten was trifft. Zweckentfremdet aber trotzdem genauso richtig. Man mag sich über "base chance" streiten aber nur weil wir weniger slots haben die das Verschieben ist es in meiner Betrachtung recht obsolet. Der Fakt ist doch das du den kompletten Hitbereich mit Crit füllen kannst. Das ist immer das gleiche.

Woran störst du dich denn? Ich steh etwas auf dem Schlauch.


Es ist offiziell: Dalmus ist Harry Potter Leser!
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ne war in dem Fall wowwiki.
[...]
Woran störst du dich denn? Ich steh etwas auf dem Schlauch.
Ok, wowwiki und nicht EJ, aber mit dem anderen hatte ich Recht, stammt aus dem Artikel über critical strike, nicht dem über spell critical strike. *g*

Was mich an dem Zitat ein wenig stört:
To hit can only be used to counter the base chance to miss [..], whereas the crit chance cannot become higher than available space for hit chance.
Mit dem "available space" ist der in der Attack-Table gemeint, die aber für Caster in dieser Form nicht gilt.
Der Satz zielt drauf ab, daß wenn man nur 90% hit hat das Critcap ebenfalls bei 90% liegt.
In dem Fall würde es dann aber auch keine "normalen hits" geben, sondern alles was trifft trifft auch kritisch.

Das gilt aber nicht für Caster.
Hat ein Caster 90% hit und 90% crit, dann treffen logischerweise im Schnitt 90% seiner casts (resis + binary spells mal aussen vor gelassen), allerdings diese nicht alle kritisch, sondern im Schnitt nur zu 90%.

Während das Critcap bei Melees also abhängig von der Trefferchance ist, liegt das Critcap bei Castern prinzipiell bei 100%.


Es ist offiziell: Dalmus ist Harry Potter Leser!
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Verdammt, ich bin enttarnt.
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Tante Edith merkt an: Nur ein Potter-Leser kann einen anderen outen - ein Nicht-Potter-Leser hätte den Zusammenhang nicht hergestellt.
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Ach jetzt.. ja wenn man available space auf die Meleetable zieht und dann bei Castern annimmt dass sie nicht auf 100% auffüllen. naja dann lass es uns umformulieren.
"crit chance cannot become higher than the chance to hit." das geht in eine etwas andere Richtung als das wofür ich es herangezogen habe, aber ja. Würde man das reduzieren kann es missverständlich werden.
Ich hab available space einfach für das Darstellen keines Hinderniss verwendet, dass einen hindern würde den vollen Hitbereich aufzufüllen. Grummel ja ich werde in Zukunft wieder wissenschaftlicher Zitieren ^^ Es war ja als Zitat gekennzeichnet aber zweckentfremdet. Da seht ihr mal wie Gerüchte entstehen. Irgendwer sagt noch, das hab ich auf buffed gelesen, dass das einer auf wowwiki gelesen hat.
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Zitat bitte STREICHEN!! Ersetzen durch: Es gibt keinen Grund an zu nehmen, dass man behindert wird den vollen Hitbereich (%) seiner Treffer critten zu können.


Verdammt, ich bin enttarnt.
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Tante Edith merkt an: Nur ein Potter-Leser kann einen anderen outen - ein Nicht-Potter-Leser hätte den Zusammenhang nicht hergestellt.
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Dass das kommt wusste ich beim Schreiben schon ^^ Allerdings hab ich nicht gedacht das es dir erst im Edit kommt xD


Edit: Beim drüber nachdenken, es war tatsächlich schlecht erklärt. habs gelöscht da völlig missverständlich.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Edit: Beim drüber nachdenken, es war tatsächlich schlecht erklärt. habs gelöscht da völlig missverständlich.
An der neuen Formulierung kann ich auch nicht mehr rummäkeln.
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Allerdings vielleicht noch etwas zu ergänzen:
Wie in dem Melee-Beispiel mit der Attack-Table zu sehen ist, kann ein Melee seinen kompletten Hit-Bereich "relativ einfach" durch crits ersetzen.
Im Beispiel des Kriegers bleiben nur noch 42.4% überhaupt zu treffen (dual-wield white-damage hinter dem mob stehend mit 0 hit-wertung). Hat der Krieger nun eine Critchance von 42.4%, dann trifft jeder seiner durchgebrachten Schläge kritisch.

Im Gegenzug dazu gilt für Caster ein 2-roll-system. Zuerst wird berechnet, ob der Zauber einschlägt, dann erst ob er kritisch trifft.
Nehmen wir an, daß wir gerade 80 geworden sind und durchschnittliches Gear haben. Mit 90% hit treten wir dem Boss entgegen und kommen wie der Zufall es so will für den nächsten Cast auf exakt 50% critchance auf dem Papier.
Anders als Melees "verdrängen" wir aber durch Crit keinen Hit. Zwar haben wir dann auf dem Papier nominell 50% Critchance, diese reduziert sich jedoch dadurch, daß hit und crit getrennt berechnet werden zu nur noch 45% (hit*crit = 0,9*0,5 = 0,45).
 
gut zu wissen, dass man recht hat
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da er eign nur melees zockt denke ich mal, dass er von dem meleecritcap wusste und dieses auf die caster übertragen hat.
 
gut zu wissen, dass man recht hat
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da er eign nur melees zockt denke ich mal, dass er von dem meleecritcap wusste und dieses auf die caster übertragen hat.

Ne eigentlich nicht. Ich hab mehr mit Castern geraidet
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(ok auch krieger, schurke und Schami aber im Herzen bin ich immer ein bisschen Mage
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ich versteh auch mehr davon als von den Melees denke ich. Ich bin nur Aushilfsmelee wenn man so will. Da fehlt mir noch das Quenchen an Feinheiten.)

Ich hab nur aus der Gesamtheit der Spells heraus argumentiert. Daher kommt die ganze Verwirrung. Wenn du 90% der spells triffst kannst du mit 100% Critrate auch nur 90% crit wirken. Statistisch gesehen stimmt das so. Daher ist dann dein Kritcap bei 90% der Spells (du triffst ja nur 90% .. )

Allerdings ist die Herangehensweise völlig ungewöhnlich und daher kaum Verständlich für einen unbeteiligten leser, musste ich eingestehen.

Es ist auch immer schwer zu sehen wann Ratingbedingte % gemeint sind und wann es statistisch gemeint ist.


Dalmus hat dann richtigerweise angemerkt, dass man bei 90%hit und daraus (von meiner Aussage oben abgeleitet) 90% critRATING bedingtem Crit ja nur 0.9*0.9 crits erhalten würde.

Üblicherweise wird so argumentiert daher hab ich meines gelöscht weil es einfach völlig missverständlich ist. Man sieht es ja schon daran wieviel Erklärungsbedarf dafür nötig ist ^^

Also ist es nicht falsch, ich hab mich auch nicht wirklich geirrt aber war einfach nicht der Lage das adequat zu kommunizieren. (beim nochmaligen lesen ist mir das auch aufgefallen. Hätte ich nicht gewusst was ich meine, hätte ich auch sofort wiedersprochen^^) Daher einfach Löschen^^


So konnte ich hoffentlich noch die zwei Ansätze auflösen ^^


Abgesehen davon gings ums Critcap und das Vorurteil dürfte ich insgesamt (trotz der Verwirrung) ausgeräumt haben
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Nobody is perfect.

.... hey he just call my Name...
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oh ok ^^ ich glaub dann schließ ich das Thema einfach mal für mich ab. *kopfschwirr* ^^

ich bin verwirrt, da ich den Zusammenhang mit Harry Potter irgendwann gesucht habe.
Rein sachlich ist die ganze Sache ziemlich mager formuliert, das ist keine Kritik.

Ich vermisse bisschen Dalmus Rechnungen, damit ich einen stichfesten Beweis habe.

U fucked up my brain!
Ich steh aber auf Verwirrung!
 
U fucked up my brain!
Ich steh aber auf Verwirrung!


Steh alles lang und breit drin was man wissen muss. Du siehst manchmal ist weniger einfach mehr
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Mal was anderes, dass mich brennend interessiert. Sobald mein Rechner wieder geht will ich entweder nen DK leveln oder meinen Mage.
Derzeit hat keiner die Nase vorne.

Daher einfach mal mein Stimmungstest und meine Frage an Euch, wie findet ihr denn persönlich das spielen mit dem Mage derzeit. Grade auch ini/raid(naxx) bezogen?
 
Also raiden macht mir momentan überhaupt keinen Spass. Is einfach keine Herausforderung. Das gleiche gilt für Hero inis. Alles is viel zu einfach und man kommt viel zu schnell durch.
Das Addon is jetzt nicht mal 2 Wochen draussen, ich bin seit nicht mal ner Woche 80 und habe bis auf eine alle heros leer und im 10er Raidcontent stehen auch nur noch Sapphiron, Kel, Sartharion und Malygos.

Gut, jetzt kann man natürlich sagen gibt ja noch die 25er Versionen aber da ändert sich au ned grossartig was.

Ich muss ganz ehrlich sagen das das Addon was den Casual Content also Quests, normale Inis und Hero inis echt schön geworden ist. Die Gebiete sehen toll aus, Quests machen sau viel Spass und die Instanzen sind auch toll gemacht. Das PRoblem ist einfach nur das einfach kein richtiger Raidcontent dabei ist. Naxx 10 is ungefähr von der Schwierigkeit so wie wenn man postpatch durch Kara rennt und das mit teilweise grünen questbelohnungen an.
 
Also raiden macht mir momentan überhaupt keinen Spass. Is einfach keine Herausforderung. Das gleiche gilt für Hero inis. Alles is viel zu einfach und man kommt viel zu schnell durch.
Das Addon is jetzt nicht mal 2 Wochen draussen, ich bin seit nicht mal ner Woche 80 und habe bis auf eine alle heros leer und im 10er Raidcontent stehen auch nur noch Sapphiron, Kel, Sartharion und Malygos.

Gut, jetzt kann man natürlich sagen gibt ja noch die 25er Versionen aber da ändert sich au ned grossartig was.

Ich muss ganz ehrlich sagen das das Addon was den Casual Content also Quests, normale Inis und Hero inis echt schön geworden ist. Die Gebiete sehen toll aus, Quests machen sau viel Spass und die Instanzen sind auch toll gemacht. Das PRoblem ist einfach nur das einfach kein richtiger Raidcontent dabei ist. Naxx 10 is ungefähr von der Schwierigkeit so wie wenn man postpatch durch Kara rennt und das mit teilweise grünen questbelohnungen an.

signed nur dass ich die instanzen auch hässlich finde :>
 
Ich vermisse bisschen Dalmus Rechnungen, damit ich einen stichfesten Beweis habe.
Ich wüßte auf Anhieb nicht genau was ich rechnen sollte. Ein Critcap gibt's ja für Caster in dem Sinne nicht - und das Critcap für Melees ist für uns magisch Begabte ja nicht sonderlich interessant.
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Hmm ich habe auch ähnliches gedacht, aber noch die Hoffnung gehabt, dass es am T6/SW Equip liegt. Als Casualkararaider dachte ich wäre der Anspruch etwas höher.
Bleibt noch die Überlegung wie begeistert ihr von der Magemechanik derzeit seid. Ich hatte zB das Problem das ich das "anspruchsvolle" skillbetonte Spielen mit Mainnuke und jetzt procc in der Rota nicht wirklich anspruchsvoll fand. Eher war es recht platt für mich. Manamanagement und gutes CD Stacking war viel anspruchsvoller. Grade Manamanagement gibts ja gar nicht mehr.

Daher meine Überlegung ob ich nen DK spiele und meine Frage ob der Mage an sich Spass macht, mal unabhänging von fehlendem Anspruch.

Meine Hoffnungsträger wären so ein bisschen FFB Funfaktor und AOE über Blizzard oder auch Feuer.
Ansonsten bleiben ja noch BGs. Da gibt der Mage denke ich was her. Allerdings hab ich keine Ahnung wie hart das mit 80 wird.
Hat schon jemand 80ger BGs gemacht?
(omg Fragen über Fragen und das von mir. Da seht ihr mal was passiert wenn einem der Rechner kaputt geht ^^)


... und das Critcap für Melees ist für uns magisch Begabte ja nicht sonderlich interessant.
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NO WAY!! Mitgation, Dualwieldhitchance, Hittimer (RIP?), Totemtwisting (rip... ) Alles dolle Sachen
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Schön auch die Heiler Hitequip Diskussion ^^ist

na lg erstmal
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Da kann ich dir ned grossartig weiterhelfen da mir der direkte Vergleich DK Mage fehlt da ich beide im Addon no ned gepielt hab.

Und hört mir auf mit meleerechnungen, muss das mit meinem Schurken scho immer durchkauen. 213 expertise damit Bosse nimmer ausweichen, 100irgendwas hit damit deine Styles ned verfehlen, 213 hit damit deine Gifte immer treffen, über 700 hit is hitcap damit auch die nebenhand immer trifft, dann agi, crit, armorpen, haste, blablabla...
 
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