PvP Sets im PvE

"Schlechter" vll. nicht

aber ein Zeichen von fehlendem Respekt der Gruppe gegenüber - wer im PvE nicht PvE equipt und im PvP nicht PvP equipt ist, ist für die "Aufgabe" die er sich (selbst) stellt, nicht optimal vorbereitet und zeigt somit, dass ihm das Ganze nicht so wichtig, vll. sogar ziemlich egal ist. Und da hilft auch kein "Skill", mit dem man vll. viel Schaden macht oder umgekehrt lange überlebt - mit dem "richtigen" Equip wäre das Ganze noch besser, da eben darauf "optimiert"... wer der Gruppe nicht einmal den Respekt entgegenbringen kann, hat in der Gruppe nichts verloren (und ich rede jetzt nicht von 1-2 Items, die Mangels Alternativen nicht ersetzt wurden)



Er liefert zwar Zahlen...vergleicht aber Äpfel mit Birnen...mit "normalisierten" Itemlevel (die bei PvP-Equip nun immer eine Stufe höher sind), sind die PvP Teile nun mal "besser" von den Mainstats.

Das ändert aber wenig daran, dass wichtige sekundäre Stats zugunsten der völlig unbrauchbaren Abhärtung auf der Strecke bleiben, das Equip deshalb nun mal nicht "optimal" ist. Und, dass es aussagt "Ich hab keine Lust PvE Equip zu sammeln, ist mir doch egal ob es überhaupt für den Content den ich angehen will gedacht ist"...

Da machst Du aber ein großes Fass auf. Wie ist das denn mit anderen nicht optimierten Aspekten:
Fehlende Verzauberung/Steine- Kick? Itemlevel 333 statt 353 kick? Ausrüstung gut, aber leider mangelndes Klassenverständnis- kick? Bleibt in Voidzonen etc. drin-kick?

Okay, dann spielst Du wahrscheinlich ein anderes WOW als ich, weil ich- wenn ich deine Kriterien anwenden würde, niemals irgendeine Hero-Gruppe zusammen bekommen würde. Die wenigsten Spieler hier spielen "optimiert" und warum nun die falsche Ausrüstungswahl ein schlimmeres Vergehen ist, als die anderen von mir genannten Unzulänglichkeiten, kann man logisch wohl kaum begründen.
 
Spiele ebenfalls pala nur heal. pvpilvl ~ 362.
schade das du mich nicht mitnehmen würdest. letztens fast za timed gemacht, aber pvp gear ist halt kacke. hust.

Gegenfrage: würdest du einen Spieler mit reiner PvE Ausrüstung in dein Arena-/Rated BG-Team aufnehmen? Wenn du jetzt nicht ja antwortest, hast du doch deine Antwort, wieso ich als PvE-Spieler keinen Spieler mit PvP-Ausrüstung in der Gruppe haben will.
 

Hab ich gesagt, ich würde deswegen kicken (noch dazu steht sogar bei, dass ich nix gegen 1-2 Teile aus dem PvP Equip, wie zB Armschienen mangels Alternativen habe)? Um ehrlich zu sein, hab ich genau einmal einen Votekick gestartet und auch nur, weil der Heiler in der Instanz 25min "offline" war am Stück!

Ich bin lediglich der Meinung, es würde von Respekt seinen Mitspielern gegenüber zeugen, sich so "optimiert", dass man das Beste für die jeweilige Aufgabe (PvE/PvP) aus seinem Char herausholt...das Selbe gilt fürs Verzaubern (es muss beim 346er ja nicht unbedingt die teuereste VZ sein, aber ein bißchen damit beschäftigen könnte man sich) und fürs Sockeln...wer all dies nicht beachtet zeigt doch nunmal damit, dass einem das was er tut (bzw. die mit denen er es tut) in Wahrheit sch****egal sind und sie selber es mit so geringem Aufwand wie möglich einfach "durchziehen" wollen ("wird schon jemand dabei sein, der mein "fehlendes Potential" ausgleicht und wenn nicht auch wurscht")
 
Naja du siehst des bissle falsch keash^^, ein pveler in arena/bg is halt nur ein opfer^^, jedoch ein guter pvpler macht locker seine 15k und is top in movement und spiel, sonst wär er ned gut im pvp!!!
Somit ist ein pvpler zu 80% vergleichbar mit einem normalen pveler der nur inzen und raids farmt die einem nix abverlangen^^. Healer will ich mal ausschließen, ich bin neben pvp dd auch heal und würde mit dem equip kein hm machen aber normale hab ich alle mit pvp gehealt^^
 
Naja du siehst des bissle falsch keash^^, ein pveler in arena/bg is halt nur ein opfer^^, jedoch ein guter pvpler macht locker seine 15k und is top in movement und spiel, sonst wär er ned gut im pvp!!!
Somit ist ein pvpler zu 80% vergleichbar mit einem normalen pveler der nur inzen und raids farmt die einem nix abverlangen^^. Healer will ich mal ausschließen, ich bin neben pvp dd auch heal und würde mit dem equip kein hm machen aber normale hab ich alle mit pvp gehealt^^

Zu deiner Aussage bzgl. PvEler in der Arena / BG stimm ich dir zu... zum Rest nicht. Aber nur weil einer rein PvP ausgerüstet ist, muss er doch noch lange nicht gut im PvP sein. Die meisten Spieler, die in PvP Klamotten im Raid mitgehen wollen, sind gerade die "Versager", die sich das Gear bei Argaloth erlootet und über Wochen zusammengegrindet haben. Die guten PvP-Spieler haben entweder kein Interesse am PvE oder haben eine vernünftige PvE-Ausrüstung. Das gilt übrigens auch andersrum, die guten PvE-Spieler, die auch PvP machen wollen, haben auch eine PvP-Ausrüstung.
Sprich: wer in (voller) PvP-Ausrüstung mit in den Raid will, ist in der Regel ein schlechter Spieler.

Und wer behauptet, Raids würden einem nix abverlangen... naja, ich sag lieber nix dazu
 
Echt geil.
Da kommt einer und liefert ZAHLEN.
Dann kommen fünf Antworten mit MEINUNGEN, aber nicht eine, die die Zahlen widerlegt oder bestätigt.

Zur Sache kann ich mich nicht äußern, da habe ich auch nur eine Meinung.


Wie kommt man denn auf die Idee, Fakten widerlegen zu wollen? Ich geh mal davon aus, der TE hat korrekte Werte angegeben.

Er kommt zu dem Ergebnis, daß das PVE-Set rein von den Werten nur marginal besser wäre. Klassenmechanische, immens wichtige Gesichtspunkte lässt er komplett aussen vor.
Also gehe ich mit dem Beispiel Krieger etwas tiefer in die Materie ein, um zu zeigen, daß Werte nicht nur als die Werte an sich zu sehen sind, sonder spiel- und klassenmechanische Aspekte sehr eng mit den Stats verbunden sind.

Hoffe du verstehst das Thema jetzt etwas besser.
 
Wie sieht's da eigentlich bei Heilern mit pvp equip
im pve aus? Ist das eurer Meinung schon eher möglich? Zb pala
 
Wie sieht's da eigentlich bei Heilern mit pvp equip
im pve aus? Ist das eurer Meinung schon eher möglich? Zb pala


Ich denke...eher im Gegenteil. Es fehlt zum einen schon deutlich an Manareg, da die "Manaschenkenden" Trinkets ja normalerweise schon den "abhärtenden" Trikets weichen müssen.
Dazu fehlt's dann auch immens an den sekundären Stats, da die Abhärtung einiges davon auffrißt.
 
Sooo, mal Zeit etwas zu antworten.^^

Wie kommt man denn auf die Idee, Fakten widerlegen zu wollen? Ich geh mal davon aus, der TE hat korrekte Werte angegeben.

Er kommt zu dem Ergebnis, daß das PVE-Set rein von den Werten nur marginal besser wäre. Klassenmechanische, immens wichtige Gesichtspunkte lässt er komplett aussen vor.
Also gehe ich mit dem Beispiel Krieger etwas tiefer in die Materie ein, um zu zeigen, daß Werte nicht nur als die Werte an sich zu sehen sind, sonder spiel- und klassenmechanische Aspekte sehr eng mit den Stats verbunden sind.

Hoffe du verstehst das Thema jetzt etwas besser.

Es mag sein dass ich die Klassenmechaniken nicht mit einbrechnen kann. Dein Beispiel mit dem Krieger ist aber eben ein Extrembeispiel, da es eine Wut-Klasse ist. Nehmen wir mal den Verstärker-Schami als Beispiel:

Mastery: Schlicht und einfach X% mehr Magieschaden, absolut kein Einfluss auf Spielweise.

Hit: Erhöht linear den Autohit-Schaden, etwas gesteigert durch etwas mehr Waffen-VZ Procs.

Crit: Spellcrit hat theoretischen Einfluss auf die Uptime des 9% Melee-Crit buffs (Elementarverwüstung oder so^^), allerdings eben nur in der Theorie. In der Praxis hat man in den 9 Sekunden 3-4 Spells, von denen einer oder zwei standartmäßig etwas 65-70% Crit haben. Ansonsten linearer Schaden.

Haste: Erhöht die PPM von Mahlstrom. Ansonsten linear.

Ich habe zwar seit so nem Monat keinen Verstärker mehr gespielt, davor hatte ich aber festgestellt dass ich mit meinem alten 352er (blau) PvP-Set etwas mehr Schaden fahre als mit 346er Teilen. Gut, der Vergleich zwischen 365er PvP und T11 passt hier nicht nahtlos da die 346er Hero-Teile keine Setboni mitbringen, aber ich rede bei den blauen Teilen nicht von gleichviel Schaden, sondern sogar von mehr^^




@Ichname: Bei Heilern definitiv nicht, was zum großen Teil daran liegt dass ein PvP-Set nicht auf Manaregg ausgelegt ist.


@Kyrador: Der Vergleich hinkt gewaltig. Klar kann man keinen Full-PvE Equipten Spieler in die Arena mitnehmen, da er ca. 35-40% mehr Schaden reinbekommt als ein PvPler. Das sind schon Welten. Und du wirst mir nicht sagen können, dass ein Epic-Equipter PvPler gleichmal 35-40% weniger Schaden macht als ein ~T11 equipter DD.
 
1. Auf PVP-Teilen ist der Mainstat (Int, Agi, Str) schwächer als auf PVE-Teilen
2. PVP Teile haben dafür mehr Ausdauer, was einem DD + Heiler schonmal gar nichts bringt. Tanks bringt es nichts wegen Punkt 3
3. Auf PVP-Teilen gibt es Abhärtung, welches einen anderen Sekundärstat ersetzt. Teilweise sind dies gut und gerne 2000-3000 Punkte, die voll equipped verloren gehen.

Diese 3000 Punkte sind ca. 20% Haste, 17% Crit oder 17 zusätzliche Punkte in Meisterschaft. Natürlich ist das ein Mischmasch aus allem Dreien, weshalb das nicht ganz so auffällt.

Insgesamt sind es gut und gerne 15-20% Schaden, die du PVP-equipped verlierst. Dafür hast du 5000 Trefferpunkte mehr als die anderen Spieler. Glückwunsch.

1.) Auf dem selben Itemlvl sind die Mainstats schwächer, PvP-Sets sind aber immer 6 Itemlvl über PvE und bringen zusätzlich durch die Setboni 160 Stärke/Int/Agi.

--> 365er Pvp 4er Set hat (wie von mir schon erwähnt) also DEUTLICH mehr von den Mainstats als T11.

2.) Ausdauer bringt nicht sehr viel, aber auch nicht wenig. Erinnerst du dich noch an die "neuen" T6-Teile (Stiefel, Armscheinen etc.)? Diese hatten zu Beginn keine Ausdauer für Healer/DDs da man zwei Setboni im PvP vermeiden wollte. Sofort schrien die Raider auf, nach kurzer Zeit kam die Ausdauer zurück.
Wie oft sieht man DDs die noch gaanz knapp wegsterben da die Heiler bei extremen Gruppendmg-Phasen mal nicht bei jedem hinterherkommen? 5k Leben mehr können lebensrettend sein. Fehler werden etwas leichter verziehen und die Heiler haben ein winziges bisschen mehr Zeit.

3.) Richtig. Aber da im Moment die DPS-Gewichtung der primären Stats einfach massiv überwiegt (Beim DK bringt bsp. 1 Stärke fast 4,5 mal mehr Schaden als 1 Crit) wird dies relativ gut ausgeglichen.

Ebenso gehts du von Full-Pvp-Equip aus. Habe ich das jemals erwähnt? Ich rede von genau 4 teilen, 4 und nicht mehr!
 
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Da du immer DKs als DDs erwähnst...wir haben immer noch das Problem, dass sowohl die 8% Hit als auch die 26 WK fehlen (und auf den Slots, die noch außerhalb der 4 Slots bleiben, ist es gar nicht mehr so einfach, die noch zu bekommen)...und bevor wir Caster aufzählen...die brauchen sogar 17% Hit (wenn auch keine Waffenkunde)...da tun sich manche schon ohne die (nicht umschmiedbaren) Abhärtungsteile schwer^^
 
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Zu deiner Aussage bzgl. PvEler in der Arena / BG stimm ich dir zu... zum Rest nicht. Aber nur weil einer rein PvP ausgerüstet ist, muss er doch noch lange nicht gut im PvP sein. Die meisten Spieler, die in PvP Klamotten im Raid mitgehen wollen, sind gerade die "Versager", die sich das Gear bei Argaloth erlootet und über Wochen zusammengegrindet haben. Die guten PvP-Spieler haben entweder kein Interesse am PvE oder haben eine vernünftige PvE-Ausrüstung. Das gilt übrigens auch andersrum, die guten PvE-Spieler, die auch PvP machen wollen, haben auch eine PvP-Ausrüstung.
Sprich: wer in (voller) PvP-Ausrüstung mit in den Raid will, ist in der Regel ein schlechter Spieler.

Und wer behauptet, Raids würden einem nix abverlangen... naja, ich sag lieber nix dazu

Wie war das:

Wer oft mit Alkohol am Steuer erwischt wird verliert seinen Führerschein.
Fahrräder darf man ohne Führerschein fahren.
Also trinken logischerweise alle Fahrradfahrer oft Alkohol.

Mal Spaß beiseite. Natürlich gehört es sich nicht mit Full-PvP Equip und 4k Abhärtung bei nem Progress-Raid mitzumachen. Das ist auch nicht sinnvoll. Es ist aber ebensownig sinnvoll zu sagen "IHH 4 PvP-Teile an, KICK!!!!"

PvEler wollen immer die "erwachsenen" und "Anti-Kiddie-Spieler" sein, verhalten sich aber oftmals so extrem Intollerant gegenüber PvP, wie gewisse verabscheuungswürdige Vereine gegenüber allen die anders als sie selbst sind.
Bei jedem Nerf/Buff sind nur die "scheiß PvPler" schuld. Außerdem betonen immer alle aus dieser Gruppe ganz großartig dass sie "noch nie PvP gemacht haben" und es "sowieso nie probieren wollen"....
 
Da du immer DKs als DDs erwähnst...wir haben immer noch das Problem, dass sowohl die 8% Hit als auch die 26 WK fehlen (und auf den Slots, die noch außerhalb der 4 Slots bleiben, ist es gar nicht mehr so einfach, die noch zu bekommen)...und bevor wir Caster aufzählen...die brauchen sogar 17% Hit (wenn auch keine Waffenkunde)...da tun sich manche schon ohne die (nicht umschmiedbaren) Abhärtungsteile schwer^^

Naja 8% Hit sollten nicht das extreme Problem sein. Ein Trinket mit (321?) Hit sorgt schon für einen ordentlichen Teil und umschmieden geht natürlich auch. Und von einem bestehenden Waffenkunde-Cap gehe ich ja gerade nicht aus. Deshalb rechne ich die Waffenkunde (im Gegensatz zu Hit!) auch in die DPS mit ein.
 
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PvEler wollen immer die "erwachsenen" und "Anti-Kiddie-Spieler" sein, verhalten sich aber oftmals so extrem Intollerant gegenüber PvP, wie gewisse verabscheuungswürdige Vereine gegenüber allen die anders als sie selbst sind.
Bei jedem Nerf/Buff sind nur die "scheiß PvPler" schuld. Außerdem betonen immer alle aus dieser Gruppe ganz großartig dass sie "noch nie PvP gemacht haben" und es "sowieso nie probieren wollen"....

naja umgekehrt ist es doch genauso (außer dass die Kickmöglichkeit fehlt)..aber was PvP Spüeiler die eigene Gruppe verlassen haben in einem StandardBG zur Kinderwoche, weil sie die Spieler mit den Kindern gesehen haben - ist doch in etwa das selbe (auch wenns da ums Überleben geht, wie wir festgetsellt haben)..aber wenn wir da schon von erwachsen reden...man soll nicht das eine fordern (Spieler sollten im PvP keine PvE Rüstung tragen), für sich aber das Gegenteil verlangen (PvE Spieler sollen gefälligst PvP Spieler mit PvP Rüstung in Instanzen akzeptieren)^^
 
Wie war das:

Wer oft mit Alkohol am Steuer erwischt wird verliert seinen Führerschein.
Fahrräder darf man ohne Führerschein fahren.
Also trinken logischerweise alle Fahrradfahrer oft Alkohol.

Was ist das denn für ein sinnloser Vergleich? Wenn du schon vergleichen willst, dann nimm bitte vernünftige Themen und net so nen Schwachsinn. Ansonsten machst du dich lächerlich.

Mal Spaß beiseite. Natürlich gehört es sich nicht mit Full-PvP Equip und 4k Abhärtung bei nem Progress-Raid mitzumachen. Das ist auch nicht sinnvoll. Es ist aber ebensownig sinnvoll zu sagen "IHH 4 PvP-Teile an, KICK!!!!"

In 5-Mann-Dungeons ist es mir in den meisten Fällen egal, was die Leute tragen. Wenn ich aber bei einem Boss keinen Fortschritt sehe, und dann feststelle, dass der schwächste DD (sei es nun weil er der Taktik nicht folgt, dauernd im AE stirbt oder einfach mal 20-25% weniger Schaden machen als der nächstbeste) einiges an PvP-Equip trägt, dann werd ich schon stinkig. Allerdings habe ich auch schon genug PvPler gesehen, die sich super angestellt haben. In der Regel sind aber die Spieler, die PvP-Items tragen, allgemein schlechte Spieler, wie ich schon oben geschrieben habe. Die raffen nix im PvP und auch net im PvE.


PvEler wollen immer die "erwachsenen" und "Anti-Kiddie-Spieler" sein, verhalten sich aber oftmals so extrem Intollerant gegenüber PvP, wie gewisse verabscheuungswürdige Vereine gegenüber allen die anders als sie selbst sind.
Bei jedem Nerf/Buff sind nur die "scheiß PvPler" schuld. Außerdem betonen immer alle aus dieser Gruppe ganz großartig dass sie "noch nie PvP gemacht haben" und es "sowieso nie probieren wollen"....

Ich persönlich habe wenig Interesse am PvP... mag daran liegen, dass ich allgemein kein kompetitiver Mensch bin. Es ist aber schon so, dass häufig Änderung dem PvP geschuldet sind. Beim Schamanen würde mir da z.B. das Erdstoßtotem (im PvP auch Anti-Fear-Totem genannt) einfallen. Im Endeffekt muss man aber mit den Änderungen leben, egal wie sie begründet sind.
 
@Kyrador: Der Vergleich hinkt gewaltig. Klar kann man keinen Full-PvE Equipten Spieler in die Arena mitnehmen, da er ca. 35-40% mehr Schaden reinbekommt als ein PvPler. Das sind schon Welten. Und du wirst mir nicht sagen können, dass ein Epic-Equipter PvPler gleichmal 35-40% weniger Schaden macht als ein ~T11 equipter DD.

Als DD im PvE wirst du eben in erster Linie anhand der DPS gemessen. Ist ja schön, wenn PvPler den AE-Effekten ausweichen können... die guten PvEler können das aber auch und machen dabei mehr DPS. Ergo nehm ich den PvE-gerüsteten Spieler mit. Btw. selbst wenn der Unterschied nur 15% wären... wenn ich einen Kampf habe, wo die DD am Ende auf 30k DPS kommen, sind 15% ca. 5k DPS. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied und kann über Sieg oder Niederlage entscheiden.
 
Was ist das denn für ein sinnloser Vergleich? Wenn du schon vergleichen willst, dann nimm bitte vernünftige Themen und net so nen Schwachsinn. Ansonsten machst du dich lächerlich.

Das ist eine Anspielung, in der auf leicht sarkastische Weise die extrem pauschalisierdende Aussage des Zitats angeprangert wird. Auf Deutsch: War doch nur Spaß!

In der Regel sind aber die Spieler, die PvP-Items tragen, allgemein schlechte Spieler, wie ich schon oben geschrieben habe. Die raffen nix im PvP und auch net im PvE.

Natürlich, Spieler mit PvP Equip sind also notwendigerweise schlecht. Wenn ich jetzt darauf Hinweise dass die besten PvPler oft auch zu den besten PvElern gehören hat das natürlich gar nichts zu bedeuten....
Im PvP kommt es viel viel mehr auf Reaktionsgeschwindigkeit und den richtigen Einsatz sehr vieler Fähigkeiten an. PvPler, besonders die erfolgreichen haben sehr oft die halbe Tastatur mit Hotkeys programmiert und beherrschen deren Steuerung sogar noch^^

Sorry aber genau solche Aussagen sind absolut verallgemeinernd... (Siehe Auto-Alkohol-Fahrrad-Vergleich^^)

Ich persönlich habe wenig Interesse am PvP... mag daran liegen, dass ich allgemein kein kompetitiver Mensch bin. Es ist aber schon so, dass häufig Änderung dem PvP geschuldet sind. Beim Schamanen würde mir da z.B. das Erdstoßtotem (im PvP auch Anti-Fear-Totem genannt) einfallen. Im Endeffekt muss man aber mit den Änderungen leben, egal wie sie begründet sind.

Stimmt schon, wobei ich persönlich das neue Erdstoß-Totem fast besser finde. Beim alten lief man im schlechtesten Fall trotzdem noch 3 Sekunden durch die Gegend. Da man außerdem meist weiß wann der Fear kommt stört die kurze Dauer auch nicht sooo sehr.
 
Als DD im PvE wirst du eben in erster Linie anhand der DPS gemessen. Ist ja schön, wenn PvPler den AE-Effekten ausweichen können... die guten PvEler können das aber auch und machen dabei mehr DPS. Ergo nehm ich den PvE-gerüsteten Spieler mit. Btw. selbst wenn der Unterschied nur 15% wären... wenn ich einen Kampf habe, wo die DD am Ende auf 30k DPS kommen, sind 15% ca. 5k DPS. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied und kann über Sieg oder Niederlage entscheiden.

Naja es kommt eben immer auf das Verhältnis an. Ich habe ja nie gesagt dass Epic-PvP Teile besser als die PvE Teile wären. Und wie gesagt, ich rede nur von 4 Teilen^^
Dennoch will ich mal behaupten dass die Schadensunterschiede im von mir beschriebenen Grundfall wesentlich geringer wären.

Außerdem, immer kann man ja nicht nur nach DPS gehen. Sonst müsste man nach jedem Patch festlegen: "Die Klasse X in Skillung Y macht bei gleichguter Spielweise 10% weniger Schaden als der Durchschnitt. Also kommt sie bis zum nächsten Patch nicht mit, die Buffs holen wir uns schon von ner andren Klasse." Mag sein dass es manche so machen, aber eigentlich sind bisher immer noch alle Klassen ganz gut vertreten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
egal was hier viele gegen pvp equip haben. es bleibt dabei, dass pvp epixe für pve einfach besser sind als pve blues. weil sie einfach massivst mehr primärstats haben.
und sie sind auch nicht so viel schlechter wie pve epixe, da sie immer noch mehr primärstats haben und durch den höheren itemlevel auch ein wenig mehr vom einen sekundärstat.

die skillung und die verzauberungen werden wesentlich mehr ausmachen als das equip.

es lohnt sich also durchaus die überlegung eine weile arena zu machen um ein 333er oder 346er pve-teil zu ersetzen.
 
egal was hier viele gegen pvp equip haben. es bleibt dabei, dass pvp epixe für pve einfach besser sind als pve blues. weil sie einfach massivst mehr primärstats haben.
und sie sind auch nicht so viel schlechter wie pve epixe, da sie immer noch mehr primärstats haben und durch den höheren itemlevel auch ein wenig mehr vom einen sekundärstat.

die skillung und die verzauberungen werden wesentlich mehr ausmachen als das equip.

es lohnt sich also durchaus die überlegung eine weile arena zu machen um ein 333er oder 346er pve-teil zu ersetzen.

Das war alles was ich sagen wollte, genau so ist es.
 
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