Flamewar Grund Nr.1: Religion

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Hass = Intoleranz, ist ja so weit logisch.
Und Toleranz bedeutet immer, dass es von Intoleranz verdrängt wird, einfach, weil es toleriert wird.^^

Okay, ich verstehe worauf du hinauswillst.

In dem Fall kann man einfach sagen, dass es wahrscheinlich niemals die perfekte Form des Zusammenlebens und die optimale Gessellschaft geben wird. Was ganz einfach daran liegt, dass es so viele Menschen auf der Welt gibt, die alle Unterschiedliche Meinungen vertreten. Es stimmt, dass wenn man vollkommen tolerant wäre (Was kein mensch ist) auch Nazis als Beispiel tolerieren müsste. Ja man müsste sogar Massenmörder tolerieren.

Aber an diesem Punkt spielt etwas Anderes eine große Rolle. Ich bin der Meinung, dass jeder tun und lassen soll was er will. Jeder soll frei sein. Mit einer einzigen Einschränkung: Man muss die anderen auch frei sein lassen und darf nicht in deren Freiheit eingreifen. Soll heißen, dass so etwas wie Nazis oder Massenmörder in der Tat unakzeptabel sind. Ganz einfach, weil sie in die Freiheit und die Lebensweisen anderer eingereifen.

Desweiteren müssen natürlich die Menschenrechte aktzeptiert und beachtet werden.


Es gibt keinen der 100% Neutral ist, man wird dies nirgendswo finden. Aber schon ein kleiner Schritt in Richtung mehr Toleranz und Freheit würde schon helfen. Es ist logisch das Alles darüber hinaus reine Utopie bleiben wird.
 
Gottes einzige Tat war Jesus auf die Erde zu schicken, um die Botschaft von Sündenvergebung und dem ewigen Leben nach dem Tod zu verkünden.

Naja das trifft vielleicht auf das neue Testament zu. Wenn du aber mal in das alte schaust handelt Gott eher wie ein strenger Vater der seine Kinder bestraft.
Das neue Testament spricht von einem gütigen und verzeihenden Vater.
Was ich mich im Bezug auf das Christentum frage ist: Warum war Gott damals viel repräsenter als Heute?
 
Naja das trifft vielleicht auf das neue Testament zu. Wenn du aber mal in das alte schaust handelt Gott eher wie ein strenger Vater der seine Kinder bestraft.
Das neue Testament spricht von einem gütigen und verzeihenden Vater.
Was ich mich im Bezug auf das Christentum frage ist: Warum war Gott damals viel repräsenter als Heute?

Gott hat sich im Neuen Testament kein bisschen verändert. Ich mache hier mal ein paar ganz wichtige Unterscheidungen.
Erstens ist eine Züchtigung immer ein Akt der Liebe. Sprich, sie dient dazu, dass jemand wieder auf den richtigen Weg zurück kommt. Würde der Mensch hier viel früher auf Gott hören, dann bräuchte es auch nicht solche drastischen Massnahmen. Dies ist jedoch stark zu trennen von Gottes Zorn. Der Zorn gilt der Sünde und ist nicht von Liebe motiviert sondern hat Gerechtigkeit und Heiligkeit als Grundlage. Dies ist dann das Gerichtshandeln Gottes. Bezeichnend hier drin ist, dass über niemanden je Gericht gekommen wäre, ohne dass er vorher die Möglichkeit der Umkehr gehabt hätte. Der Zorn wird daher nicht über seine Kinder kommen. Dies wird uns im Alten Testament offenbart. Es ist aber auch genau in diesem Testament schon so, dass Gott die Sünde aus purer Gnade vergiebt. Auf den Glauben, des Menschen hin.
Wenden wir uns also dem Neuen Testament zu. Hier kommt die Botschaft der Erlösung zu ihrem Höhepunkt. Als Jesus Christus am Kreuz gestorben ist und 3 Tage später wieder auferstanden ist. Genau an diesem Kreuz aber ist auch Gottes Zorn über die Sünde zu erkennen. So betet Jesus vor der Kreuzigung im Garten Gezemaneh, dass er doch diesen Kelch an ihm vorbeigehen lassen möge, wenn möglich. Sein Wille soll jedoch nicht geschehen, sondern der Wille des Vaters. Die Frage ist nun also, was ist in diesem Kelch. Das Jesus, welcher ja selbst Gott ist, dazu bewegt Blut zu schwitzen. Währe dies nur sein leiblicher Tod am Kreuz so müssten wir in der Tat sagen, dass dies ein wahrhaftig schwacher Mensch gewesen sein muss. Der Kelch wird jedoch auch Kelch des Zorns genannt. Er enthält Gottes ewigen Zorn über alles was unheilig ist. Genau diesen Zorn hat Jesus Chritus am Kreuz anschliessend getragen. Für jeden Menschen, welcher an ihn glaubt. Wenden wir uns weiter der Offenbarung zu. Wer hier denkt, dass Gott NUR ein vergebender Gott ist, der kann nicht lesen
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Das Alte und das Neue Testament bilden eine untrennbare Einheit.

Eine ganz andere Geschichte ist es, wie wir Christen (Ich kann nur für uns schreiben, da ich nun einmal kein Moslem bin) uns häufig darstellen. Ja, leider bin auch ich immer wieder stolz. Schaue ich jedoch mein Leben an, so gibt es nicht den geringsten Grund dazu. Eigentlich sollte jeder Christ mit tiefster Demut erfüllt sein, schon alleine deshalb, weil er die Rettung nicht verdient hat, sondern dem alleinigen Gnadenwirken Gottes. Er müsste eigentlich erkennen, dass er selber sich nicht im geringsten von jedem anderen Menschen unterscheidet. Er ist nichts besseres. Sollte ich einen stolzen Eindruck hinterlassen haben in meinen Postings, so kann ich nicht anders als um Vergebung zu bitten, denn dies lag nicht im entferntesten in meiner Absicht.
Auf ein konstruktives weiter diskutieren.

mfg Kurator
 
Die meisten Christen denen es mit ihrem Glauben ernst ist, haben die kreationistische Sicht. Dies ist darin begründet, dass ein Christ die Bibel als Gottes Wort annimmt. Dies bedeutet für ihn ist sie ohne Irrtum und ohne Fehler. Sowohl bei den schönen stellen, wie auch bei den sehr unbequemen, welche einem selber konfrontieren. Da dies die Grundlage ist, wird er eigentlich immer an dem Schöpfungsakt Gottes fest halten. Denn tut er dies nicht, gesteht er ein, dass die Bibel falsch liegt. Dies bedeutet, sie lügt. Was weiter bedeutet würde, dass sie entweder nicht Gottes Wort ist, oder das Gott selber ein Lügner ist. Da letzteres ausscheidet bleibt nur das Erste. Was den ganzen christlichen Glauben entleeren würde. Wobei bei genauem überdenken dann sogar Gott ein Lügner sein könnte, weil was sagt einem dann, dass die Bibel an anderen Orten nicht auch irrt? Ja, ich gebe gerne zu, dass dies in sich ein im Kreis argumentieren ist. Dies sieht bei der Gegenseite jedoch nicht anders aus. Was auch häufig der Grund für die verhärteten Fronten ist.

mfg Kurator
 
Naja das trifft vielleicht auf das neue Testament zu. Wenn du aber mal in das alte schaust handelt Gott eher wie ein strenger Vater der seine Kinder bestraft.
Das neue Testament spricht von einem gütigen und verzeihenden Vater.
Was ich mich im Bezug auf das Christentum frage ist: Warum war Gott damals viel repräsenter als Heute?

Weil das Lügengerüst auf dem das Christentum aufgebaut ist immer mehr zusammenbricht, weil immer mehr Leute Einsicht zeigen und lieber an sich selber glauben und natürlich wegen der Wissenschaft.
 
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Schade eigentlich, dass jetzt wieder auf eine solche Art diskutiert wird. Wissenschaft und Glaube haben so ungefähr genau nichts miteinander zu tun. Schade, dass dies immer so gegeneinander ausgespielt wird. Bisher konnte das Gespräch eigentlich recht annehmlich fortgesetzt werden. Es währe aber wohl besser, wenn der Thread hier wieder geschlossen wird, wenn das so weiter geht.

mfg Kurator
 
Schade eigentlich, dass jetzt wieder auf eine solche Art diskutiert wird. Wissenschaft und Glaube haben so ungefähr genau nichts miteinander zu tun. Schade, dass dies immer so gegeneinander ausgespielt wird. Bisher konnte das Gespräch eigentlich recht annehmlich fortgesetzt werden. Es währe aber wohl besser, wenn der Thread hier wieder geschlossen wird, wenn das so weiter geht.

mfg Kurator

Wissenschaft und Glaube schließen sich nicht aus. Die Christen glauben an eine Seele. Die Seele ist im Körper. Und der Körper hat unweigerlich etwas mit der Biologiewissenschaft zu tun, oder nicht ? Alles was wir denken findet in unserem Gehirn stat. Eigentlich wirklich Alles. Auch die Bewegungen. Wenn das Gehirn stirbt stirbt der Mensch....und seine Gedanken sowie sein Gewissen. Das ist bewießen oder nicht ?
 
Schade eigentlich, dass jetzt wieder auf eine solche Art diskutiert wird. Wissenschaft und Glaube haben so ungefähr genau nichts miteinander zu tun. Schade, dass dies immer so gegeneinander ausgespielt wird. Bisher konnte das Gespräch eigentlich recht annehmlich fortgesetzt werden. Es währe aber wohl besser, wenn der Thread hier wieder geschlossen wird, wenn das so weiter geht.

mfg Kurator
Wenn das wieder in der leidigen Diskussion Glaube vs. Wissenschaft ausbricht ist das auch der Fall. Ich möchte aber die Diskutanten an das eigentliche Thema erinnern und das ist nicht, warum Glaube schlecht und rationales Denken gut ist. 



Wie der Titel schon sagt: Warum ist Religion so ein Flamewar Brennpunkt? Es geht ja nur darum was andere denken und andere nicht! Das soll kein religiöser Thread sein, sondern um herauszufinden WARUM dass es immer gleich zum "Kampf" kommt.
 
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Ist es eigentlich in Ordnung wenn man Gläubige und Kreationisten unterscheidet? Mit letzteren komme ich nämlich definitiv nicht klar ^^
 
Der Vatikan ist wohl mit die mächtigste Institution überhaupt. Abgesehen von ihrer Finanzkraft erreicht keine Gruppierung Milliarden von Menschen - vor allem nicht Milliarden, die bereits von der Richtigkeit der Aussage überzeugt sind, bevor sie überhaupt ausgesprochen wurde. Was im Namen einer höheren Macht geschehen ist, bedarf ohnehin keiner weiteren Kommentare. 

Auch in den aktuell hochkommenden Skandalen zeigt sich, dass sich die Kirche als solche keinen Deut von Eigeninteressen geleiteten Organisationen unterscheidet. Es wird der Eindruck erweckt, man wolle vor allem die eigene Institution schützen - dort, wie sie ihren Auftrag am schmählichsten verrät. Man sollte meinen, dass grade in solch gravierenden Situationen ein christlicher Geist zutage treten sollte. Einer, der Demut und Reue offenbaren würde. Auch diese Chance, ein wenig Würde zu retten und einen Unterschied zu 'weltlich' geleiteten Institutionen aufzuzeigen, wurde verpasst. Unwillkürlich erhält man den Eindruck einer zutiefst von Skrupel und gesundem Menschenverstand befreiten Organisation.

Ohnehin muss man sich fragen, ob man für die westliche resp. christliche Perzeption des Glaubens - also die Entwicklung einer inneren Geisteshaltung - auf albern gekleidete Männlein angewiesen ist, deren Amt selbst mit der Bibel nicht zu legitimieren ist - und die zu allem Übel auch noch politische Macht ausüben und kleine Kinder **********, das biblische Symbol für Unschuld schlechthin.

Wer sich mit dem Thema eingehend beschäftigt hat, weiss jedoch ohnehin, dass Religion und Glaube zwei paar Schuhe sind.

Was aber abseits vom politischen Geschehen abläuft, das sind wohl eher ausgelebte Profilneurosen. Religion und Glaube scheint das ultimative Thema für Leute zu sein, die sich selbst für intelligent halten - und andern bevorzugt Dummheit unterstellen. Aber alles hat auch seinen Preis - there is no such thing as a free meal. Selbst vom Geringsten - dem grössten Penner - kann ein Freigeist noch was lernen.

Unter intelligenten Leuten ist es ohnehin aus gutem Grund verboten, über Intelligenz zu urteilen. Wer sich selber für intelligent hält, wird sich für berechtigt halten, über die Intelligenz seiner Mitmenschen zu urteilen. Das selbe gilt auch für den, der über den Urteiler urteilt. Die rekursive Falle.

Anderen Anlass geben zu denken, man halte sich selbst für intelligent - dann wäre der Intelligente der Dumme. Anders gesagt: Gehört es nicht zum guten Ton der Intelligenten, die Eitelkeit intelligent zu kaschieren? Oder - um noch eins draufzusetzen - sich bewusst zu sein, was man NICHT weiss. Grade in unserer aufgeklärten Gesellschaft scheint man lustigerweise immer mehr auf Scheinwissen abzufahren.

Ganz nach dem Motto: Wir glauben zwar an keinen Gott mehr, aber dafür an alles.

 
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Mh, im Internet gibts genug Leute die einem ihre Meinung aufdrücken wollen, nur ihre Meinung für Richtig halten und dazu dabei trotzdem noch sehr anonym bleiben können.
Religion ist sowieso, wenn man sich mal in der Welt(geschichte) umsieht, eigentlich stehts mit "Meinungen aufdrücken" verbunden.
Was das dann kombiniert ergibt ist doch klar.
 
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@Philister:
Leider muss ich dir in fast allen Dingen bezüglich der Kirche recht geben. Was mich jedoch ehrlich erfreut ist, dass du eine Linie zwischen Religion und Glaube ziehst. Diese Differenzierung trifft man leider nur sehr wenig an. Vor allem bei Leuten, welche mit dem Glauben nichts am Hut haben. Dort kommen die Verbrechen der Institution Kirche gerade recht. Sie bieten Munition und dies leider reichlich.

mfg Kurator
 
Ist es eigentlich in Ordnung wenn man Gläubige und Kreationisten unterscheidet? Mit letzteren komme ich nämlich definitiv nicht klar ^^

Natürlich muss man da unterscheiden. Nicht jeder Christ und nicht jeder Moslem glaubt an das Gleiche.
Ich, als Christ, gehe nicht jeden Sonntag in die Kirche, halte die Fastenzeit oder was es sonst noch so gut. Auch nicht jeder Moslem verzichtet auf Alkohol und Glücksspiel. Dieses Schubladendenken kriegt man anscheinend echt nirgends raus. Jeder Gläubige hat ne andere verbindung zur Religion. Aber das soll ja jetzt nicht das Thema sein.

Jedenfalls hat die christliche Kirche nach meiner auffassung die Bibel am besten gedeutet und verstanden. Die Bibel sollte nie (!) wörtlich genommen werden. Im ganzen Buch stecken Metaphern, Vergleiche und was sonst noch für Rhetoriken. Und ich denke es war auch die Absicht sie so zu verfassen.
Zum Vergleich haben Jehovas Zeugen und Kreationisten eine komplett andere biblische Exgese, als die Christen.
 
Bei den Zeugen Jehovas stimme ich dir ja gerne bei. Schliesslich wurde der Arianismus schon auf dem Konzil vom Nicäa abgeschaft. Athanasius sei dank. Krationisten, so wie ich einer bin, nehmen die Bibel immer dann wörtlich, wenn es der Kontext nicht zwingend anders verlangt. Dies hat mit dem heremeutischen Ansatz zu tun. In wörtliches Bibelverständnis versucht selbstverständlich nicht Metaphern oder anders weiter bildlich gesprochene Textpassagen zu verwörtlichen. Nimmt man zum Beispiel das Buch Jesaja, so ist alles bis auf die Kapitel 34-38 in Poesie geschrieben. Dies soll natürlich klar beachtet werden. Dies ergibt sich jedoch aus dem Text. Genau dies ist jedoch bei der Schöpfung nicht zwingend gegeben. Da dort eine wörtliche Auslegung der Bibel sonst in keinster Weise widerspricht. Dies wird generella auch Literalsinn genannt. Eines der grössten Probleme in der Bibelauslegung ist in meinen Augen die Allegorie. Sie wird sehr häufig dazu benutzt um einen Text so aus zu legen, wie es einem gerade selber in den Kram passt. Dies führt jedoch häufig dazu, dass überhaupt nicht mehr nachgeprüft werden kann, wie diese Person zu ihrem Schluss gekommen ist.
Sicherlich gibt es hier sehr viele Theologen, welche mir widersprechen würden. Jedoch sollte bei diesem Punkt nicht ausser acht gelassen werden, dass die meisten von diesen selber keine Christen sind. Sie daher von vornherein ein andere Vorstellung haben, was der Stellenwert der Bibel betrifft.
Sind wir jedoch ehrlich, so ist 90% der Bibel absolut glasklar verfasst. Es bleiben vielleicht weitere 8%, welche sehr schwer zu verstehen sind und ein eingehendes Studium erfordern. 2% können in etwa als unerklärbar gesehen werden. Die meisten Menschen, wollen blos nicht wahrhaben, dass die 98% eben für sich selber sprechen und versuchen sie auf den kompliziertesten Wegen um zu deuten. Dies ist auch kein Vorwurf, nur sehe ich es eher als problematisch an. Entweder ich nehme die Bibel nach ihrem Selbstzeugnis als das Wort Gottes an oder ich verwerfe sie ganz. Alles dazwischen ist in meinen Augen weder Fisch noch Vogel.
Die Zahlen oben sind jetzt so ziemlich aus der Luft gegriffen. Dürften aber in etwa der Realität entsprechen.
Ach, wenn die Bibel nie wörtlich genommen werden sollte. Wie gehst du dann mit den Themen wie Sünde um. Oder auch, dass Gott die Menschen liebt, etc... Nehme ich die Bibel nie wörtlich, kann ich sie gleich in die Tonne treten. Dann kann ich auch gleich mein eigenes Buch schreiben mit meinen eigenen Ideen drin.

mfg Kurator
 
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Aber was sagen dann Kreationisten zu millionen jahre alten Knochen von Dinosauriern?
Ich finde man sollte Wissenschaft und Glauben nicht so strikt trennen... denn wenn es Beweise gibt, die das Buch widerlegen muss man das wohl anerkennen oder nicht?

Es ist immer ein geben und nehmen... man kann nicht einfach da sitzen, die Arme verschränken und dann rumstänkern wenn man das Echo nicht verträgt...
 
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Aber was sagen dann Kreationisten zu millionen jahre alten Knochen von Dinosauriern?
Ich finde man sollte Wissenschaft und Glauben nicht so strikt trennen... denn wenn es Beweise gibt, die das Buch widerlegen muss man das wohl anerkennen oder nicht?

Es ist immer ein geben und nehmen... man kann nicht einfach da sitzen, die Arme verschränken und dann rumstänkern wenn man das Echo nicht verträgt...

Die Bibel wurde von Leuten von vor knapp 2000 Jahren für Leute von vor knapp 2000 Jahren geschrieben. Man darf und sollte sich also gerne in jedem der Einzelnen Punkte fragen, ob das Geschriebene nun deshalb so dasteht, weil es ins Geschehen der damaligen Zeit passte (z.B. das Bild der Frau, und ihrer Rechte und Pflichten), oder wie fundamental und "immer gültig" dieses oder jenes Statement ist.

Glaube in was für einer Ausprägung auch immer ist erst einmal eine bestimmtes Modell, was genau die gleiche Berechtigung besitzt wie eine atheistische Weltsicht. Man sollte sich nur klar machen, wo ich aus welchem Grund welche Schlussfolgerungen ziehen darf, und wo nicht...
 
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Ach, wenn die Bibel nie wörtlich genommen werden sollte. Wie gehst du dann mit den Themen wie Sünde um. Oder auch, dass Gott die Menschen liebt, etc... Nehme ich die Bibel nie wörtlich, kann ich sie gleich in die Tonne treten. Dann kann ich auch gleich mein eigenes Buch schreiben mit meinen eigenen Ideen drin.

Da hast du natürlich recht. Sorry, hab's wohl doof formuliert. Natürlich sollte man einige Passagen wörtlich nehmen, sonst würden ja die Überlieferungen und vieles mehr auch keinen Sinn mehr ergeben.
Aber trozdem denke ich, dass das von dir beschriebende Verhältnis zwischen Material, das gedeutet werden sollte und das nicht gedeutet werden sollte, nicht stimmt. Aber das gehört ja wieder mal leieder nicht zum Topic...

@ Ol@f

Biblische Exegesen und die Haltung von Menschen zu Religion verändern sich immer mit der Zeit. Aber diese Ansichten, die für früher zählten udn heute nicht mehr, wurde bereits erkannt und genug gedeutet.
 
Würde zu dem Thema gerne weiter schreiben. Glaube aber, dies könnte dann doch ein bisschen zu Offtopic werden und dann kommt ein Moderator mit seinem Padel und zieht uns eins rüber
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Die verschiedenen Standpunkte wurden auch dargelegt. Sollte jemand also mit mir weiter diskutieren wollen über biblische Hermeneutik und Exegese, so können wir dies gerne per PM machen.
Die Frage ist blos, wie kommen wir wieder zum Topic zurück?
jester.gif


mfg Kurator
 
Die Frage ist blos, wie kommen wir wieder zum Topic zurück?
jester.gif

Fast garnicht, weil es eigentlich schon beantwortet wurde. ;>

Nähmlich, dass es halt die zwei "Seiten" gibt. Die einen haben keinen Glauben und haben das Gefühlt, dass sie den Glauben von den anderen aufgedrängt bekommen. Die anderen, die einen Glauben haben, fühlen sich allerdings durch die intoleranten und hochgradig idiotischen Sprüche angegriffen.

Das ist nur das, was ich mitbekommen habe. Ihr könnt die Lista ja ergänzen.
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