Ist das ein Krieg, oder was?

Du wiedersprichst dir. Zum einen forderst du das man Leute in Länder schickt um dort die Terroristen hierhin zu holen aber ist das nicht genau das was die Amerikaner dort machen ? Die Truppenstärke von den Taliban wird auf 10.000-20.000 geschätzt. Glaubst du, da reichen dann 100 Agenten aus um 1 Mann zu holen und wenn ja zu welchem Preis ? 80 Agenten bleiben dann auf der Strecke um einen Mann zu holen, der innerhalb von 5Std durch einen anderen ersetzt wird !

Die Piraten habe ich angesprochen, weil diese ja versucht haben ein Schiff zu kapern. Genau das ist es doch was du willst. Es wurde ein Verbrechen gegen einen deutschen Staatsbürger verübt und nun werden sie deswegen in Deutschland vor Gericht gestellt.

Und "todeslisten" ist natürlich ein tolles Wort. In dem Artikel steht auch, das das KSK dort Namen einträgt, die gefangen werden sollen.
Mal ganz davon abgesehen scheint es deiner Meinung nach der Bundeswehr verboten zu sein Feinde zu "bekämpfen". Sollen die Soldaten dann warten, das sie angegriffen werden ehe sie zurück schiessen ? Es ist wie gesagt ein bewaffneter Konflikt und da gehört es dazu, das es zu kämpfen kommt. Wo bitte steht denn geschrieben, das nur die Seite der Taliban aktive Kampfführung durchführen darf ?

Mir fällt da gerade ein Video ein was ich vor einigen Jahren mal gesehen habe. Es zeigte Kameraaufnahmen eines Kampfhubschraubers. Man sah dort wie Aufständische einen Mörser feuerbereit machten und auf eine Basis der Amerikaner schossen. Der Kampfhubschrauber feuerte natürlich auf diese Aufständischen aber was las man in den Kommentaren ? "Amerikaner sind unfaire Schweine", "Die armen Menschen" .....
Und genau solch eine Denkweise herrscht in Deutschland. Die Täter werden zu Opfern gemacht ! Ich erinner nur mal an die Vorfälle an den Checkpoints in Afghanistan. Als es bekannt wurde, war der Soldat sofort der Täter.... es kann ja gar nicht anders gewesen sein. Die Untersuchung und Rekonstruktion hat aber dann gezeigt, das der Soldat nur so handeln konnte und musste. Aber das hat zu dem Zeitpunkt niemanden mehr interessiert !
 
oke. da unten herrscht krieg. eine bevölekerungsgruppe kämpft gegen die NATO. da sind wir uns einig?

ich seh einfach die notwendigkeit nicht diesen krieg da unten zu führen. wir verteidigen unsere freiheit da unten nicht. es wird keinen einzigen anschlag weniger geben, weil wir da unten menschen töten. es werden eher mehr werden.

dazu kommt, dass der krieg mehr deutsche opfer gefordert hat, als alle anschläge in den letzten 10 jahren durch die taliban in deutschland.

lieber die polizei bei uns besser ausbilden als da unten geld und menschenleben zu opfern.


und merkel ist schon krass. sie versteht, dass es leute gibt die zweifel haben. süss. lt. umfrage sind 60% gegen den krieg. manchmal wünsch ich mir ne direktere demokratie.

edit: wochenende. und damit für mich ende der diskussion. euch allen viel spass am WE.
 
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dazu kommt, dass der krieg mehr deutsche opfer gefordert hat, als alle anschläge in den letzten 10 jahren durch die taliban in deutschland.


Das wären 0 an der Zahl (Talibananschläge in DE, nicht deutsche Opfer^^)

Es ist ja wie schon gesagt wurde nicht so dass diese Terroristen einfach aufhören Menschen umzubringen wenn man sie in Ruhe lässt. Deren Ziel ist es die westliche Kultur auszulöschen. Da bringt es nichts, nichts zu tun.
 
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Wie definiert sich denn ein Krieg ? Denn scheinbar wissen das nur die wenigsten.

Das eine Kriegserklärung erfolgen muss ist natürlich schwachsinn, denn der Angriff auf ein Land kann bereits als solches gewertet werden !

Bei dem Begriff "Krieg" versteht man normalerweise die Auseinandersetzung zweier oder mehrerer Staaten mit Waffengewalt. Trifft auf Afghanistan aber nicht zu.
In einem Bürgerkrieg kämpfen mehrere Volksgruppierungen innerhalb eines Staates, kann man für Afghanistan auch nicht sagen.

In Afghanistan liegt ein asymetrischer Konflikt vor. Mehrere Staaten/Schutztruppe kämpfen gegen Aufständische/Terroristen. Genau deswegen wird auch von "kriegsähnlichen Zuständen" gesprochen, denn unter Krieg versteht man im volksmund den Konflikt zweier oder mehrer Staaten. Ansonsten, mit wem wäre Deutschland denn dann im Krieg ? (Ja Deutschland, nicht die Bundeswehr, sondern Deutschland, viele glauben ja hierzulande die Bundeswehr ist dort zur selbstbespassung unten). Taliban ? Terroristen ? Aufständische ? Man kann keinen Krieg gegen Volksgruppierungen führen, gegen Terroristen schon gar nicht, auch wenn immer vom Krieg gegen den Terror die Rede ist.

Das in einer Armee Soldaten sterben gehört leider dazu, aber genau das zeichnet auch den Soldatenberuf aus. Wenn diese Traumwelt real wäre, gäbe es keine Bundeswehr, sondern nur ein 250.000 Mann starkes THW !
Beste Idee seit Einführung der Bundeswehr. Ich bin dafür, wer noch?

Von daher empfehle ich den Leuten hier mal ganz ruhig zu bleiben, wenn ihr nicht wirklich wisst wie es da unten ist, denn manche schreiben einen ganz schönen Bullsh.... Ihr lebt hier in eurer heilen Blümchenwelt und könnt euch noch nicht mal Ansatzweise vorstellen wie es dort unten ist und wie die Menschen in Afghanistan leben. Die meisten würden vermutlich schon nach einer Stunde weinen, wenn sie mal dort unten wären. Deutschland hat eine Verantwortung in der Welt und kann sich davor nicht verschließen.
Wir haben eine Verantwortung in der Welt, das stimmt. Aber diese Verantwortung besteht nicht darin, am Hindukusch die westlichen Werte zu verteidigen. Denn die westlichen Werte sind nicht die orientalischen Werte, um es mal so auszudrücken.
Und ganz im Ernst: Wieso sollten wir nach Afghanistan? Urlaub gerne, aber ansonsten haben Deutsche da sowieso nichts zu suchen.

Ich sehe aber eh schon wie es kommen wird. Die Bundeswehr wird abgezogen, die Terroristen bilden ihre Leute aus und schicken sie nach Deutschland und wenn dann in der Frankfurter Innenstadt 200 Menschen durch eine Bombe sterben wird jeder schreien, warum die Bundeswehr aus Afghanistan abgezogen wurde !
Wieso sollte man einen Einsatz, der schon vor seinem Beginn verloren war (Die Afghanen, besonders die Paschtunen, lassen sich nicht in herumkommandieren oder irgendetwas. Das ist ein Fakt, das wissen die Europäer seit Jahrhunderten.

Warum Madrid, London und Moskau plötzlich zur Zielscheibe geworden sind mag auch in deren Aussenpolitik begründet liegen. Da habe ich nicht das nötige Wissen drüber. Ich würde aber auf die Basken in Madrid, die IRA in London und die Tschetschenen im Kaukasus tippen. Kleine Gruppen die einen "bewaffneten Konflikt" mit einem so viel mächtigeren Gegner niemals bestehen würden und deshalb zum Terror greifen.
Das mit Madrid und London stimmt nicht. Das waren ohne Zweifel Attentate von Al-Quaida, sie haben sich dazu bekannt und die IRA bzw. ETA haben auch nicht dagegen protestiert. Die IRA hat sowieso seit den Anschlägen in Manchester Ende der 90er Jahre keine Anschläge mehr auf englischem Gebiet gemacht, die sind eh mit sich selber beschäftigt. In Moskau ist es schwer zu sagen - die Attentäter kamen aus der Kaukasus-Region, sind allerdings auch Islamisten (ohne bekannte Verbindungen zu al-Quaida allerdings)


So und der Terrorist sucht sich dann genau das Haus deiner Eltern aus um sich in die Luft zu sprengen. Die Drahtzieher werden dann angeklagt (sofern man sie findet) und vor Gericht gestellt und zu Lebenslanger Haft verurteilt und nach 15 Jahren kommen die Leute zu dir und fragen dich "Hey, wie gehts deinen Eltern?"

Ich glaube dir wäre es dann auch lieber, wenn man diese Leute bereits vorher ausgeschaltet hätte.
Geheimdienste. Nicht Bundeswehr. Der Unterschied: Die Bundeswehr sorgt dafür, dass die Terroristen Zulauf bekommen. Die Geheimdienste sorgen dafür, dass Terroristen ausgeschlatet werden. OHNE dass die Terroristen Zulauf bekommen.

Das Deutschland weniger im Fadenkreuz stehen würde, wenn sie sich raushalten würden bezweifle ich. Deutschland ist auch Bündnispartner der USA und NATO Mitgliedsstaat. Terrorismus ist ein politisches Druckmittel von einer Gruppierung verübt. Es geht wie immer um Macht. Aber mittlerweile ist es schon zu einer Ideologie geworden. Wieso wohl hat El Quaida solch einen Zulauf ? Weil sie allgemein den Westen als böse darstellen können, als die bösen Kreuzritter, die den Islam unterwerfen wollen.
Ja, warum bekommen sie nur so einen Zulauf? Lass mich mal überlegen...80% der Schäden, die in Afghanistan von ausländischen Truppen verursacht werden, gehen zulasten der Zivilisten, der Westen drängt sich seit Jahrhunderten in die islamische Welt (Der Dschihad ist ein Verteidigungskrieg, kein Angriffskrieg) etc. pp. Viele, viele Leute, die zu den Taliban gehen o.ä. sind solche, die in ihrer Familie oder ihrem Bekanntenkreis durch westliche Truppen Angehörige verloren haben. Die meisten anderen sind solche, die die islamische Welt vor fremden Einflüssen bewahren wollen: Der Koran schreibt vor, dass 1. der Islam, also die Religion über alles andere geht und 2. ein islamisches Land, das angegriffen wird, aufs äußerste verteidigt werden muss.

Glaubt ihr irgend ein Selbstmordattentäter hat eine Ahnung wie es hier zu Land läuft ? Dazu rekrutiert Al Quaida auch vornehmlich aus armen Familien.
1. Die Sauerlandgruppe bestand aus Deutschstämmigen
2. Bullshit. Und zwar so richtig. Ich zitiere mal aus den vier Thesen von Daniel Pipes vom Hoover Institute "Selbstmordattentäter und radikale Islamisten sind selten arme Leute:
1. Reichtum immunisiert nicht gegen den radikalen Islam. Die Kuwaiter haben Einkommen auf westlichem Niveau (und verdanken dem Westen sogar ihre staatliche Existenz, schließlich waren es die USA, die Kuwait 1991 von der irakischen Besatzung befreit haben) - und dennoch erringen die Islamisten bei Parlamentswahlen unter allen Gruppierungen regelmäßig den größten Anteil der Sitze (gegenwertig 20 von 50).
2. Eine florierende Wirtschaft immunisiert nicht gegen den radikalen Islam. In vielen Ländern entstanden die extremistischen Gruppen gerade in der Zeit hohen Wirtschaftswachstums; in der Türkei haben islamistische Parteien auch in Zeiten prosperierendes Wirtschaft erheblichen Zulauf. [...]
3. Nicht Armut bringt den militanten Islam hervor. Aus den ärmsten islamischen Staaten kommen kaum Terroristen: weder aus Bangladesch, noch aus dem Jeman oder Niger. Wirtschaftliche Hoffnungslosigkeit, die häufig als Nährboden des Islamismus und Terrorismus angeführt wird, gibt es im Mittleren Osten schon seit Langem - die Zunahme der Anschläge muss andere Gründe haben.
4. Eine Not leidende Wirtschaft im Niedergang ist nicht der Auslöser für militanten Islamismus. Der Crash in Indonesien und Malaysia im Zuge der Asienkrise Ende der 1990er Jahre hat dort keine islamistische Welle erzeugt. Seit der Islamischen Revolution 1979 sind die Einkommen im Iran um die Hälfte gesunken - doch deswegen hat das Volk eher eine regierungskritische Skepsis ergriffen, anstatt es zu heißgläubingen Islamisten werden zu lassen.

Zitat aus: "Daniel Pipes: Imame im Nadelstreifen"

Bundeswehr abziehen würde auch bedeuten sich dem Terrorismus zu beugen und das wir uns den Willen der Terroristen aufzwingen lassen. Ihr glaubt doch nicht im ernst, das wenn die gesamte westliche Welt ihre Armeen auflösen würden und ihre komplette Auslandspolitik gegenüber der restlichen Welt einstellen würde, das Al Quaida dann aufhören würde.
Man würde aber den Zulauf massiv stoppen und ihnen vor allem den Nährboden an finanziellen Mitteln in großem Maße entziehen
wink.gif
Denn den Westen islamisieren wollen nur die wenigsten "Islamisten".
 
Es ist ja wie schon gesagt wurde nicht so dass diese Terroristen einfach aufhören Menschen umzubringen wenn man sie in Ruhe lässt. Deren Ziel ist es die westliche Kultur auszulöschen.

Und kannst du diese These auch belegen?
 
Und kannst du diese These auch belegen?

Genauso wenig wie du sie wiederlegen kannst !

Ich bin mir aber auch sicher, das sie nicht aufhören würden. Sie würden sich in ihrem Handeln eher bestätigt fühlen. Ein Abzug käme einer Niederlage gleich und Al Quaida würde vermutlich einen noch massiveren Zulauf bekommen.
Das eigentliche Problem ist, das es sich heute um einen globalen Terrorismus handelt. Früher war der Terrorismus meistens stark regional beschränkt. Durch die Globalisierung aber kommt es nun, das die Terror-Kommandeure irgendwo in Pakistan oder Usbekistan sitzen und die Geldgeber in Saudi Arabien, Kuwait etc während die "Kämpfer" global unterwegs sind. Genau das ist die Bedrohungslage des 21. Jahrhunderts.

Aber warum sollten die aufhören wollen ? Terroristen kämpfen nicht für ihre Freiheit, für einen eigenen Staat oder sowas. Die kämpfen einzig und allein um Macht zu bekommen. Macht über Regionen, Macht über Handel, Macht über Staaten. Und ich sag es noch einmal : Macht ist Geld und dazu steckt eine enorme Wirtschaft hinter dem Krieg, die natürlich einiges dafür tut, das der Konflikt stetig angefeuert wird. Lord of War lässt grüssen !!!
 
Genauso wenig wie du sie wiederlegen kannst !

Was auch gar nicht meine Intention ist.
Ich frage mich nur, wieso jemand behauptet, dass das "Ziel von Terroristen" es ist, "die westliche Kultur auszulöschen".

1. sollte man den Begriff Terroristen vielleicht mal genau definieren und
2. sich dann fragen, wer von denen nun wirklich daran interessiert ist, "die westliche Kultur auszulöschen".

Ich glaube, dass es den wenigsten darum geht.
 
Was auch gar nicht meine Intention ist.
Ich frage mich nur, wieso jemand behauptet, dass das "Ziel von Terroristen" es ist, "die westliche Kultur auszulöschen".

1. sollte man den Begriff Terroristen vielleicht mal genau definieren und
2. sich dann fragen, wer von denen nun wirklich daran interessiert ist, "die westliche Kultur auszulöschen".

Ich glaube, dass es den wenigsten darum geht.

Es ist schon richtig, dass die Beweispflicht strenggenommen bei mir liegt aber man muss einige Dinge einfach voraussetzen, um eine anständige Diskussion führen zu können.

Wir können nicht erst Begriffe wie Terrorist, Krieg, Soldat, Armee, Staat, Land, Kontinent, Waffeneinsatz, Selbstschutz, Verteidigung, was ist ein Mensch usw. klären.

Erklär du doch mal wieso es am wenigsten darum geht andere Kulturen auszulöschen.

Wie Stancer bereits schrieb geht es diesen Terroristen nicht um eigenes Land und damit Frieden, sie wollen den Krieg denn sie wollen ihre Religion agressiv verteidigen.

In jeder Rede von solch einem Terroristenführer/Diktator eines Landes im nahen Osten wird vom feindlichen Westen gesprochen und von der 'göttlichen Aufgabe' die Welt davon zu reinigen. Das kannst du nicht unterschlagen, Konov...
 
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für mich hat "bin laden" längt die rolle von "immanuel goldstein" übernommen. ein feindbild wird geschaffen, dass es rechtfertigt

- den eigenen bürgern im namen der sicherheit die freiheiten zu nehmen,
- einen krieg zu rechtfertigen, der die grossindustrielle noch reicher macht und
- mit dem vom eigenen versagen abgelenkt werden kann.
 
Also meine Vermutung ist ja, dass es den meisten Terroristen doch nur ums Geld geht.
Belegen kann ich das zwar nicht, aber manchmal sind wir Menschen doch sehr gut zu durchschauen. ^^
 
Nunja, jetzt hat sogar unser Bundespräsident allen hier den Wind aus den Segeln genommen, das es tatsächlich in Afghanistan um einen humanitären Einsatz oder gar um unsere Sucherheit geht: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,696982,00.html
 
Link kaputt @nuriina
 
http://www.spiegel.d...k/deutschland/0,1518,696982,00.html

"Meine Einschätzung ist aber, dass insgesamt wir auf dem Wege sind, doch auch in der Breite der Gesellschaft zu verstehen, dass ein Land unserer Größe mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit auch wissen muss, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch auf unsere Chancen zurückschlagen negativ durch Handel, Arbeitsplätze und Einkommen. Alles das soll diskutiert werden und ich glaube, wir sind auf einem nicht so schlechten Weg."

letztendlich sagt er doch, dass wir da unten für unsere wirtschaftlichen interessen kämpfen.


mal sehen wann man der film in D in die kinos kommt:

http://www.heise.de/tp/blogs/6/147703
 
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Für mich klingt die Aussage nach: "Wenns nötig ist, dann sind wir auch bereit, da unten ne Kolonie aufzubauen, wies die Engländer, Franzosen, Holländer und Spanier früher getan haben, damit unsere wirtschaftlichen Interessen gewahrt werden können."
 
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Nur das Freiheit und wirtschaftliche Interessen in meinen Augen stark miteinander verbunden sind.

Was glaubst du würde die deutsche Bevölkerung wohl tun, wenn es ab morgen kein Benzin mehr an der Tankstelle gibt ? Media Markt verkauft keine Fernseher, MP3 Player etc. mehr
Im Supermarkt gibts keine Bananen, Ananas oder Kiwis mehr. Und Tschibo macht dicht, weil es keinen Kaffee mehr gibt.

Glaubst du allen ernstes das brave deutsche Volk würde das hinnehmen und sagen... "naja geht schon irgendwie ohne" ??? Die Leute gehen doch schon auf die Palme, wenn die Politik verlangt, das sie ihr Leben nur um 1mm einschränken sollen. Da gibts Massendemonstrationen, weil die Leute pro Tag 5min länger arbeiten sollen und dann sollen sie auf Luxusgüter, die zur normalität geworden sind, verzichten? Eine köstliche Vorstellung.
Viele Deutsche wissen scheinbar nicht in welchem Luxus unser Land schwelgt und wie gut es uns geht, selbst den Armen geht es vergleichsweise gut. Und noch weniger können sich die Leute vorstellen wie es aussehen würde, wenn unsere Wirtschaft nicht in jedem Land die Finger drin hätte !

Klar übertreibe ich hier maßlos aber ist es nicht so ??

Imerialismus war gestern und gibts nicht mehr. Daraus hervorgegangen ist die globale Marktwirtschaft bzw. Globalisierung !
 
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Klar, in Afghanistan produzieren sie Fernseher und andere Luxusgüter. Und wenn Afghanstian uns nicht mag haben wir kein Öl mehr.

Hast du auch nur einmal darüber nachgedacht das es möglich sein muss wirtschaftliche Interessen ohne bewaffnere Konflikte zu lösen?
 
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Das habe ich nie behauptet aber es ist ja auch davon die Rede, das sich bei einem Scheitern, die ganze Region destabilisieren könnte.

Mein Beispiel bezog sich eher auf die allgemeine Einschätzung und wirtschaftliche Interessen lassen sich zwar durchaus friedlich lösen aber immer auf keinen Fall !
Was einfach nervt ist das nun wieder eine völlig sinnfreie Diskussion vom Zaun gebrochen wird. Manchmal hab ich den Eindruck unser Volk sieht unsere Soldaten nicht so recht als menschliche Mitbürger an, sondern als irgendwas anderes, womit sich niemand identifizieren kann/will.
 
Das habe ich nie behauptet aber es ist ja auch davon die Rede, das sich bei einem Scheitern, die ganze Region destabilisieren könnte.

Mein Beispiel bezog sich eher auf die allgemeine Einschätzung und wirtschaftliche Interessen lassen sich zwar durchaus friedlich lösen aber immer auf keinen Fall !
Was einfach nervt ist das nun wieder eine völlig sinnfreie Diskussion vom Zaun gebrochen wird. Manchmal hab ich den Eindruck unser Volk sieht unsere Soldaten nicht so recht als menschliche Mitbürger an, sondern als irgendwas anderes, womit sich niemand identifizieren kann/will.

Was vielleicht daran liegt das der Einsatz dort unter dem Vorwand einer Lüge an das deutsche Volk verkauft wird an die immer weniger Menschen glauben. Ich bezweifel aber auch das Deutschland in Afghanistan ist, um direkte wirtschaftliche Interessen zu schützen. Diese werden nur indirekt geschützt, dadurch dass man sich nicht gegen die USA wendet. Zu deinem ersten Satz: Was hätte 2001 denn in Afghanistan scheitern können? Die Taliban haben schon mal dort geherrscht und daran ist die Welt auch nicht untergegangen.

Ich persönliche hege auch keinen Groll gegen deutsche Soldaten. Menschen die sich für soetwas begeistern haben lassen hat es immer gegeben und wird es immer geben. Streit gibts halt dann, wenn man versucht mir einzureden das man für meine Freiheit irgendwo in der Welt kämpft.


Ich verstehe auch nicht warum du meinst, dass es sinnfrei ist über einen kriegerischen Einsatz zu diskutieren? Vermutlich lässt sich als Soldat aber auch nicht anders mit dem Thema umgehen.
 
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