MMORPGs ausgelutscht?

Kennt ihr gute alternativen? Ich wollte gern mal EVE spielen,aber das ist dermassen komplex um da erstmal reinzukommen, naja das schreckt total ab.Offline games machen auch kein fun mehr!


In EvE Online sollest du [F12] drücken und dem Hilfekanal beitreten. Dort wird a) ausschliesslich Deutsch gesprochen und b) normal bekommst du immer eine Antwort, egal wie 'dämlich' die Frage dir auch erscheinen sollte. Ohne den Kanal ist es extrem schwer sich rein zu arbeiten.
 
Empfehlenswert ist noch League of Legends, bloß Finger weg von Heroes of Newerth
Es ist ein MMO mit RP Elementen - zwar eine nicht spielentscheidende Story aber gutes Talentsystem, Klassendesign und Balancing mit Ausnahme weniger Ausnahmen!
Auch wenn man von DOTA damals nicht begeistert war, denn ehrlich gesagt ist es nur verpixelter, unübersichtlicher und schmerzhafter Mist war Was allerdings nicht am Spielsystem lag sondern an der Umsetzung als Spiel in einem Spiel :-/
Man hat ein Levelingsystem, rasend schnelle Invite Zeiten und Langzeitmotivation ohne Druck.. Außerdem ist es kostenlos

Krasses Fanboy bla bla? Also ich spiele zwar derzeitig auch LoL aber auch nur weil ich grad zwei Hausarbeiten schreiben muss, zwei Referate vorzubereiten habe und sich gerade ne neue Freundin anbahnt - mir fehlt die Zeit fürs 'pro'-gaming. Das soll heißen das DotA > HoN > Rest/LoL ist, der einzige Grund League of Legends den anderen Spielen vorzuziehen ist ist wenn man entweder keinen Skill hat oder zu faul ist sich mit den etwas komplexeren Systemen zu beschäftigen, mir fehlt für DotA derzeit einfach motivation mir nen Team zu suchen und die Zeit genug zu spielen. Aja und LoL kostet nix, okay.
Letztendlich kannst du DotA mit LoL garnicht vergleichen, DotA ist wohl eins der absolut Casualfeindlichsten und Progamerfreundlichsten Spiele überhaupt während das bei LoL genau andersrum der Fall ist.

Du könntest dir ein nicht-MMO besorgen was viel Zeit frisst - Starcraft 2 oder Broodwar, CS 1.6/S, Diablo 2.. was auch immer.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Na Na so stark dagegen wettern muss man jetzt auch nicht. Ich habe selber lange Dota gespielt mit einer festen truppe. Ich glaube gerade wenn man keine großen vorkenntnisse hat ist LoL besser für den einstieg. In dota wird man für jeden fehler zu tode geflamt was schnell frustet. Dank dem sehr strengen rating system kann ich mir vorstellen das man bei HoN sehr flott irgendwo bei 900 punkten landet wo es jahre braucht sich wieder hochzuspielen. Da ist doch LoL mit dem levelsystem zum einstieg sehr viel freundlicher.
Ich spiele LoL jetzt noch nicht lange mit Rating, daher weiss ich nicht wie anspruchsvoll es bei Hohem rating mit skill und "pro-gaming" aussieht. In den reinen Level 30 "normal" spielen ist die skill Schere sehr hart, bei manchen frage ich mich wie sie auf 30 gekommen sind.

Oh Starcraft 2 habe ich zur seite gelegt weil um einigermaßen gut zu sein man mehr zeit mit dem ausarbeiten von taktiken analysieren von replays verbringt als vor dem spiel. Wenn du spass an sowas hast ist das spiel top, "Pro-gaming" kann man da wirklich auf die spitze treiben.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Probier dochmal Bloodline Champions!

Das Spiel ist noch relativ neu und auch als neuer Spieler kann man mit der richtigen Motivation relativ schnell gegen die richtig guten Teams spielen.
Das gesamte Spiel ist auf eSport ausgelegt, du hast ingame tournaments mit live streams, ladder system etc.
Ist kostenlos und du kannst es problemlos kostenlos auf hohem niveu zocken, man hat keinerlei spielerische vorteile durch geld investition.
[youtube]http://www.youtube.c...h?v=0vA_FzWkjR4[/youtube]
http://www.youtube.c...h?v=NgkfmCcYtdg
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
ok ich hab emich vieleicht falsch ausgedrückt, ich meinte Fantasy MMOs, also wo Magier,Priester e.t.c dabei sind!
 
Das beste Spiel langweilt einen irgendwann wenn man einem Thema überdrüssig geworden ist.
Dann dauert es meistens eine Weile bis man sich wieder damit auseinandersetzen mag.

Computer- und Videospiele sind schon eine sehr kurzlebige Sache finde ich, wenn man bedenkt dass sie im Schnitt täglich gezockt werden, ist es logisch, dass sie einem spätestens nach ein paar Monaten gehörig auf die Nüsse gehen.

Vorallem wenn du, TE, dann schreibst, du hättest so ziemlich alle Fantasy MMOs durch, ist es wahrlich kein Wunder, dass du es als ausgelutscht empfindest.
 
Die Situation muß man nicht am Klassenprimaus festmachen.
In jedem MMO hat man ein paar Tage nach Erscheinen alle Fakten in einer Datenbank, massig Skillvorschläge, kann im höchsten Level sein und hat einige Scripte/Addons zur Verfügung.
Damit ist jedes aktuelle MMO (auch Eve) zu "sage hallo zu deinen Gildies im TS", "Mache ein paar Jokes" mit ihnen auf Kosten anderer und verabschiede Dich jedes mal freundlich ... reduziert.

Immerhin hat Rift über die Rifte etwas Dynamik bekommen. Das ist in etwa mit Eve vergleichbar. Überall kann Dir dort eine Corp oder Einzelaktuere was "antun", was Dir nicht schmeckt..
 
Nicht MMorpgs sind ausgelutscht.. sondern die innovation ist seit WOW auf der strecke.
es sind alles nurnoch langweilige clone. Alle benutzen das langweilige gleiche kampfsystem, oftmals haben sie sogar das identische WoW interface etc. pp. Rift ist z.b die personifizierung der glatten abgeschleckten langeweile.


deshalb warte ich auf TERA derzeit, auch wenn es grindreicher ausfallen sollte macht mir das nix aus.
Was für mich -wesentlich- interessanter ist, ist das kampfsystem.. wo man selbst zielen muss..
insbesondere als zauberer und ranger kann man oft daneben treffen mit feuerbällen etc. vor allem im pvp.


ENDLICH mal ein anderes actionreicheres KS als sonst dieser auto-aim kram sonst.

Eingebundener Inhalt
An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.

Eingebundener Inhalt
An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.

Selbst zielen beim sorc:
Eingebundener Inhalt
An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.


hinzukommt.. ein rollenspielerisches Politiksystem (bürgermeister werden gewählt.. steuern erhoben) auf pvp servern gibt es wie in Lineage II open pvp mit karma malus für die, die pk'n.. clanwars

und sowas find ich viel geiler.. anarchaischer.. als irgendwas "fluffiges" und schon tausend mal kopiertes.. ich hoffe zumindest.
Und das acitoncombat system geht in richtung eines Diablo spiels.. was ich gut und neu im genre finde.


das hat das genre bitter nötig! nicht so nen xten wow clon..


Also ich kann dir nur empfehlen vielleicht mal in der openbeta dort reinzuschauen.. denn:

thumbs up für:
- True action combat system (diablo like)
- Politik system
- Clanwars
- open pvp auf pvp servern


dürfte sich schon deutlich anders spielen als andere vertreter, schon alleine des KS wegen.
und wir haben mal ein ganz anderes pvp system.. kriegserklärungen zwischen clans und nicht zwischen den versch. Reichen.

man kann von attacken zurückgestoßen werden, habe mal ein video gesehen, wo die spieler in stachelfallen gestoßen wurden und dadurch schaden erhielten. man kann gegner attacken selbst ausweichen.


genau das ist der richtige schritt für die entwicklung der MMorpgs, der hätte schon viel eher geschehen müssen. aber keiner hat sich wegen WoW getraut andere wege zu gehen.
mehr in richtung action combat.. die spieler mehr in die umgebunden einfließen lassen, nicht mehr alles automatisch. mehr in richtung action adventure/action rpg erlebnis-


und wieder mehr in richtung openworld (den ganzen instanzierungskack verringern) ... mehr hin zum massive multiplayer.. back to the roots und die mmorpgs könnten wieder aufleben... aber die kacke seit wow, immer der gleiche langweilige kram, instanzenruns usw... das macht keinen spass und ist routine pur. das problem, es traut sich keiner.. und deswegen sind die meisten auch so langweilig (und oft auch zu einfach)



TERA macht wenigstens in sachen kampfsystem was neues, actionorientierteres. dass es alles gut machen wird, sage ich hiermit aber nicht.
aber mir gefällt der neue ansatz.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Tera wird in Europa genauso floppen wie AION, nur die Fanboy Base wird sich da durchkämpfen, aktuell gibt es keine Innovation, alles was Tera bietet gab es schon in einigen anderen MMORPG's
 
Tera wird in Europa genauso floppen wie AION, nur die Fanboy Base wird sich da durchkämpfen, aktuell gibt es keine Innovation, alles was Tera bietet gab es schon in einigen anderen MMORPG's
Würde ich nicht unbedingt behaupten. AION ist ein weiterer WoW-Clone. Aber TERA bietet durch das Kampfsystem (freies Zielen, kein Autoaim und Autohit) und Politiksystem einige Innovationen, die man bisher in MMOs selten gesehen hat. Das einzige (für mich nennenswerte) MMO, das zur Zeit sowas hat, wäre Darkfall.

Bin jedenfalls gespannt, was TERA bietet und werde da 100% auch reinschauen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
So sieht es aus, das Kampfsystem gab es in Darkfall und da würde ich lieber Darkfall anstatt Tera spielen und dabei mag ich Darkfall nicht mehr und ein geniales Politiksystem gab es in Vanguard (leider gefloppt, es wäre so gut geworden )
 
DarkFall hat aber das Problem ein so unglaublich beschissenes Gameplay zu haben das es kaum einer spielen will, die Inhalte und die Spielidee mal aussen vor - die gefallen mir nämlich ziemlich gut in DarkFall.
Den Bezug von Tera auf Aion versteh ich jetzt nicht wirklich, welche Gemeinsamkeiten haben sie denn von dem Style abgesehen? Was Innovationen angeht ist das sowieso lächerlich - es traut sich sowieso schon kaum ein Entwickler mal was zu wagen und selbst wenn dann was neues kommt gab es das eigentlich auch schonmal in irgendeinem Spiel. Generell ist ein "Politiksystem" sowieso auch völlig unnötig wenn man dem Spieler halt nicht direkt Gegenfraktionen und Instancecontent vorsetzt - da regelt sich das nämlich idR von selber.
 
ichg laub wie schon gesagt wurde das manche das Fantasy/Mittelalter setting nicht merh sehen können. ich gehör auch dazu. mal gespannt was noch kommt und wie gut star wars Tor wird . ansonsten zok ich grad auch BC2 und Flugsims. BF3 kommt ja auch ende das jahres und viele andere spiele so das man alternativen hat.

Rift war anfangs auch ganz net aber seit lvl 35 is die luft raus bin jetzt 40 aber hab garkeine lust mehr irgendwie
 
So sieht es aus, das Kampfsystem gab es in Darkfall und da würde ich lieber Darkfall anstatt Tera spielen und dabei mag ich Darkfall nicht mehr und ein geniales Politiksystem gab es in Vanguard (leider gefloppt, es wäre so gut geworden )


Also darkfall ist mal der gräßte mist überhaupt. das gleiche KS ist es bei weitem nicht... da man aus der ego und nicht der third perspektive zielt.
das wäre so als vergleiche ich Elder scrolls Morrowind mit einem gothic.

TERA kommt von den Lineage II entwicklerteam (anderes studio aber) und Lineage II bot schon damals so ein politiksystem.. das in vanguard ist totally different.


Ansonsten ist AION mit sicherheit NICHT hier gefloppt. es hat sich super verkauft und war lange in den charts.. und die server mussten erst nach einem jahr gemerged werden. anders als bei anderen MMorpgs.


deine spielhistorie besteht eher aus flopspielen. Darkfall und vanguards, DAS waren richtige flop spiele.

ichg laub wie schon gesagt wurde das manche das Fantasy/Mittelalter setting nicht merh sehen können. ich gehör auch dazu. mal gespannt was noch kommt und wie gut star wars Tor wird . ansonsten zok ich grad auch BC2 und Flugsims. BF3 kommt ja auch ende das jahres und viele andere spiele so das man alternativen hat.

Rift war anfangs auch ganz net aber seit lvl 35 is die luft raus bin jetzt 40 aber hab garkeine lust mehr irgendwie

Rift ist auch ein total langweiliger Clon, der warhammer/WoW kopiert hat.
wieder das langweilige KS wie eh und je in jedem MMO.

und Star WARS Tor wird genauso langweilig ebend aus diesem grunde..
Ich als oldschool MMorpg spieler, der schon weit vor WoW das Genre angefasst hat, kriegt praktisch einen BRECHREIZ, die heutigen spiele zu sehen, die nurnoch auf solo quests, cutscenes, cutscenes , instanzen (Massive multiplayer gedanke ade) bestehen.

Spiele wie DarkAgeOfCamelot oder Lineage II waren da noch viel anarchaischer und GEILER. ja sie hatten im bezug zu heute das, was viele grind nennen (ich würde diesen quest 0815 scheiß nich weniger als grind bezeichnen) ...


die punkte die mir an damaligen Massive Multiplayer Online rollenspielen gefielen, war das was sie von Offline rpgs abgrenzte (und das war nicht die story, die mir heute spiele wie Starwars tor verkaufen wollen!!!) und deshalb wird Star Wars auch kein spiel für die ewigkeit werden. es wird so schnell ausgespielt sein wie ein offline singleplayer rpg mit story, wenn diese durch ist!! :

- Persistente riesige Openworld

(keine bzw. wenige instanzen!) (in Lineage II und DAOC beispielweise konnte man durch die GESAMTE welt inklusive dungeons laufen ohne einen ladescreen zu sehen - eine realistische persistente welt, wie sie ein ROLLENspiel haben sollte!

- MASSIVE MULTIPLAYER

der erfindungsgedanke von MMorpgs überhaupt.. dafür wurden diese massive online server techniken erfunden! nicht um die spieler in 6vs6
instanzen runs zu quetschen.
das bedeutet kein einsatz von "privaten" instanzen... VIELE spieler können theoretisch immer aufeinander treffen.
DAOC RVR als beispiel war das beste was es bis heute an pvp zu bieten hat (und das ist traurig). Es war realistisch, da man immer und jeden begegnen konnte.

in WoW und rift trägt man kriege aus, indem man um zeit irgendwelche "Fang die Fahne" spielchen spielt.. Rollenspiel (=Realismus) sieht anders aus... nix mit burgen oder gebiete erobern. Dann dieses flag system aus WoW "du bist theoretisch mein feind laut lore, aber ich erlaube dir nicht mich anzugreifen"..
und so unrollenspielmäßig, unlustig, un-actionreich carebearmäßig sind die mmorpg spiele seit wow.. da wundert mich nicht, warum sie "ausgelutscht" sind. keiner versucht was neues mehr oder was anderes zu machen. nein sogar die interfaces werden kopiert 1zu1
.
frage: was macht mir daran spass jedes mal 100 mal die gleiche instanz leerzufegen???was ist an solo quests besser, als wenn ich in gruppen gegner schlachte?? ich hau doch auch nur mein questbook voll ohne was zu lesen.
hat sich in diablo irgendwer aufgeregt, weil es massen an monstern zu schnetzeln gab?! nein es hat trotzdem süchtig und spass gemacht.


aber naja... ich finde wie gesagt, die mmorpgs waren früher besser. heutzutage wird storycontent wie in offline rpgs reingepumpt. kein wert auf den massive multiplayer gedanken gelegt. was obriges bedeutet. ich könnte mich zumindest deswegen nur auskotzen.
leider leider, so kann ich nur sagen, haben viele diese zeiten nicht mehr mitbekommen.

mal ein ganz alter trailer vom Classic DAOC und zeigt ab ca. der zweiten hälft das RVR:

Ist noch mit der alten grafikengine, also ganz classic halt..
Eingebundener Inhalt
An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.

Und nein... es war nicht weniger lustig, weil es keine hunderten zwischensequenzen, instanzenruns gab und man eher mit gruppen levelte.
nein es war mehr rollenspiel als ein WoW oder sonste was.
es war vor wow das meist gespielte MMO hier in Deutschland. Petra schmitt von der Gamestar hatte es damals auch sehr gerne gespielt^
naja und heute kriegen wir so einen langweiligen lollipop kram wie WoW, RIft usw... man trägt PvP schlachten um zeit und fahnenspielchen aus.. es ist einfach pures rollenspiel.. -.-
alles andere wird auch nicht mehr von dem markt aktzeptiert.

naja so eine machart von MMO wird wohl nicht mehr wiederkommen. was ich sehr schade finde.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
"Dein Spiel ist ein Flop!" - "NEIN! Deins ist floppiger!" - "Gar nicht wahr!" - "Ist es wohl!" - Ist es nicht!" - "Dein Spiel ist kacke!" - "Nein, du bist kacke!"


*mehrere Personen verlassen weinend den Raum*


Ihr wisst schon, dass 'mein' Spiel das beste ist, oder? *Kopf -> Wand*
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Also darkfall ist mal der gräßte mist überhaupt. das gleiche KS ist es bei weitem nicht... da man aus der ego und nicht der third perspektive zielt.

Ich bin kein Ego-Perspektiven Fan, aber dass man in Darkfall eigentlich immer in die Richtung des Chars schaut macht Sinn.
Du hast in dem Spiel z.B. kein Fake-Stealth, ein eingeschränktes Gesichtsfeld sorgt dafür dass man seine Augen nicht überall hat.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Dann schau dir halt mal Darkfall Online an. 14 Tage kostenlose Trial. Einfach auf meine Signatur klicken.

Eigentlich müsste dich die Firma bezahlen, so wie du das Spiel pusht. Aber hast schon recht, wenn man eines über Darkfall sagen kann, dann, dass es wirklich radikal anders ist, als die vom TE genannten Beispiele.

Ich persönlich würde noch Daoc mit in die Schale werfen wollen. Es unterscheidet sich zwar nicht so gravierend von den anderen, wie ein Darkfall, aber dennoch ist es in meinen Augen schon auch ne andere Welt als Wow, Aion, Rift und wie sie alle heißen.
 
Eigentlich müsste dich die Firma bezahlen, so wie du das Spiel pusht. Aber hast schon recht, wenn man eines über Darkfall sagen kann, dann, dass es wirklich radikal anders ist, als die vom TE genannten Beispiele.

Ich persönlich würde noch Daoc mit in die Schale werfen wollen. Es unterscheidet sich zwar nicht so gravierend von den anderen, wie ein Darkfall, aber dennoch ist es in meinen Augen schon auch ne andere Welt als Wow, Aion, Rift und wie sie alle heißen.

Wenn er es pushen würde hätte er Videos gepostet. Und DF hat mich nun schon 2 Jahre gefesselt länger als jedes WoW Themepark Hausfrauen Spiel. Es passt halt spitze zum Titel da sich DF nunmal radikal von allem aktuellen unterscheidet.


http://www.youtube.c...h?v=b5MrrD5cVno

http://www.youtube.c...h?v=IbIFSwrns0U


Eine andere Perle ist Xsyon, viele gute Ideen abseits des Mainstream. Absolut alles Spieler kreiert und wirklich Massive Multiplayer. Wurde aber grad erst Released und braucht noch ein bisschen um sein potential zu entfalten.

Aber wie so üblich bei solchen Spielen sind es kleine Indie Firmen die den mutigen Schritt zu neuen Innovationen wagen, leider erreichen sie nie den großen Markt der Casuals was solche Konzepte also uninteressant für große Firmen macht......schade
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo zusammen,

ist das bei Euch auch so das irgednwie die MMos ausgelutsch sind FÜR EUCh?

Ich habe generell Bock auf MMOs nur egal was ich spiele ich habe nach einer stunde kein Bock mehr.

Ich spielte in den letzen 6 Jahren ,wow,aion,warhammer,aoc und Rift beta.Ich dachte erst geil kaufst Du Dir Rift,aber das ist auch wieder das selbe, wieder Magier,schurken ,Priester e.t.c, wiede rInstanzen für lila Pixel farmen.

Ich mag eigentlich wow von Prinzip her,aber die Mentalität dort hält mich ab vom spielen!

Das einzige was mich reizen würde ist Kotor Online.

Kennt ihr gute alternativen? Ich wollte gern mal EVE spielen,aber das ist dermassen komplex um da erstmal reinzukommen, naja das schreckt total ab.Offline games machen auch kein fun mehr!



Wie wäre es mit Wii Sports resort, da hast du auch ein bisschen Bewegung oder Mario Galaxy, Zelda. Alles Spiele mit riesen Fun. Es muss ja nicht immer ein MMO sein.
 
woow ,da sind einige leute gleicher meinung wie ich....habe schon in anderen beiträgen mein kommentar abgegeben ,heißt:wow sei langweilig inzwischen,rift billige nachmache etc.,hab von einigen fanboys e-mails bekommen wo ich beleidigt und beschimpft wurde,hab dadrauf nicht reagiert weil mir es zu blöde war mit solchen leuten sich auseinander zu setzten.hab 6 jahre wow gezockt mit einigen pausen,dazwischen aion gespielt und adnere spiele wo man nach 1-2 monaten,sich überlegt warum man sich so ein mist gekauft hat,das letzte war rift(nach 6 -7 wochen aufgehört,und ja ich war höchst lvl bestens equipt ,daher darf ich mir erlauben zu sagen ich hab alles gesehen )und ja für mich sind die spiele was auf dem markt sind einfach nur langweilig und ausgelutscht ,jeder kopiert was von anderen ohne eigenen ideen,die leute wollen was anderes ,was neues,was es noch nie gab,und das findet man leider zur zeit niergends.ich wünsche mir ein spiel wo es mich fesselt ,wo ich sagen kann boaa ist es geil!!!mal abwarten was aus GW2 wird ,ich denke mir mal,das wird auch nach1-2 monaten langweilig aber keine ahnung ich werde es mir holen und schauen ob ich es länger spielen werde.wenn nicht dann kommt es dahin wo aion ,rift usw.gelandet ist (in meinen mülleimer)da gehören solche spiele nähmlich hin-----wünsche euch allen noch alles gute,vielleicht sieht man sich in einem oder anderen spiel wieder------(klein und großschreibung ,wird von mir ignoriert,es ist keine bewerbung )
 
Zurück