die Ausdauer-Seuche

[Annovella]

Kein Plan obs immer noch so ist, aber mit 1 Tank im HM war es so, dass dieser für die FedePhase 200k+ Life haben musste sonst war er OneHit ... da gibt halt keinen Buff der einen ent sterben lässt!

Auf 200k Life kommt aber auch jeder Avoidtank mit Raidbuffs.

 

[Kártöffèl1]

Hab bei mir letztens alles auf Avoid/Parry umgesockelt.

Keinen reinen Ausdauer sockel mehr drin, nicht mal im Blauen.


Weiche ich lieber einem 50k hit aus als 5k live mehr zu haben


MFG
Pala

 

[Sentro]

Ist mir gestern auch aufgefallen. Ich (Heal-Schamie) war mit nem Gildenkumpel (Palatank) in ZA, und er hatte 220K Leben, was mich schon nen bissel umgeworfen hat. Sockel hatte er auch hauptsächlich Ausdauer drin.
Zu heilen gings eigentlich ganz gut, nur stimmts schon...zwar gingen die %-Zahlen von seinen HP nich so schnell runter, aber da er nich soviel pariert hat/ ausgewichen ist, musste ich eigtl. konstant mit kleineren Heilzaubern nachheilen. Von daher is mir ein Paladin lieber, der nich ganz soviel Leben hat, aber dann auch nicht immer direkt jeden Schlag vom Mob kassiert.

 

[ssp_founder]

Es wurde oft genug bewiesen das Staminatanks ihre Daseinsberechtigung haben. Bekannte Gilden sprechen sich im Endeffekt dafür aus. Es könnte unter anderem daran liegen, das man bei Stamina von einem festen Wert spricht und bei Ausweichen und Parrieren von Stochastik. Man kann parrieren oder ausweichen muß aber nicht... Spätestens wenn es nicht mehr um Meeleschaden geht, wird es dünn. Blizzard hat jemandem soviele Fähigkeiten in die Hände gegeben, Schaden zu reduzieren, daß man lieber pefektionieren sollte sie zu benutzen, anstatt sich eine Chance als Sicherheit auszulegen. Nur weil man 50 % kritt hat, trifft doch auch nicht jeder 2. Schlag krittisch. Es hat schon Methode, warum man sich versucht auf Werte zu verlassen, die nicht der Zufälligkeit unterworfen sind. Diesen Zwiespalt findet man bei WK und Hit wieder und bei der Diskussion Tempo vs. Kritt. Das Spiel ändert sich mit jedem Patch. Umdenken und anpassen müssen wir uns alle. Mir gefällt so manches auch nicht.
bb

 

[Vanitra]

Es wurde oft genug bewiesen das Staminatanks ihre Daseinsberechtigung haben.

a) Durch was bewiesen? b) Welche Daseinsberechtigung wäre das? Allgemeine Behauptung ohne Argument.

Bekannte Gilden sprechen sich im Endeffekt dafür aus.

a) Welche Gilden wären das? b) Und wenn es nicht um den Endeffekt geht, was ist dann ihre Meinung? Allgemeine Behauptung ohne Argument.

Es könnte unter anderem daran liegen, das man bei Stamina von einem festen Wert spricht und bei Ausweichen und Parrieren von Stochastik. Man kann parrieren oder ausweichen muß aber nicht...

Ausweichen/Parieren/Blocken sind keine zufälligen Werte sobald man am 102.4 Cap ist. Das heißt, ab dann tritt immer eine dieser Möglichkeiten ein und vermeidet Schaden. Und ja es ist möglich diesen Wert zu erreichen sobald man die ersten 378er Items trägt und FL raidet.

Spätestens wenn es nicht mehr um Meeleschaden geht, wird es dünn.

Dann wird es für jeden Tank dünn, egal ob er 20k mehr HP hat oder weniger. Jedoch gibt es momentan nur ganz wenig Situation wo mehr Ausdauer gleichwertig mit Vermeidung ist. Besser ist sie jedoch nie.

Blizzard hat jemandem soviele Fähigkeiten in die Hände gegeben, Schaden zu reduzieren, daß man lieber pefektionieren sollte sie zu benutzen, anstatt sich eine Chance als Sicherheit auszulegen.

Und 3 dieser Möglichkeiten sind Ausweichen/Parieren/Blocken. Auf Ausdauer zu gehen ist keine Möglichkeit Schaden zu reduzieren sondern die einzige zuverlässige Möglichkeit jeden Schaden in voller Höhe zu kassieren.

Nur weil man 50 % kritt hat, trifft doch auch nicht jeder 2. Schlag krittisch.

Wenn ich abens ins Bett gehe könnte ich einschlafen, vielleicht tu ich es vielleicht nicht. Hat aber beides nichts mit dem Thema zu tun.

Es hat schon Methode, warum man sich versucht auf Werte zu verlassen, die nicht der Zufälligkeit unterworfen sind.

Richtig, deswegen geht man auch zuverlässig auf Ausweichen/Parieren/Blocken damit man nicht zufällig den ganzen Schaden eines Angriffs fressen muss.

Umdenken und anpassen müssen wir uns alle.

Darunter zählst auch du. Die Zeiten vom Fleischbergen sind vorbei, das war letztes Addon.

Allgemein ist deine ganze Argumentation von Annahmen gespickt die du irgendwo mal gelesen und gehört hast und nun versuchst sie als Wahrheit hinzustellen. Auch eine Möglichkeit sich nicht mit den Tankklassen beschäftigen zu müssen, aber nicht die richtige.

 

[Valdrasiala]

Darunter zählst auch du. Die Zeiten vom Fleischbergen sind vorbei, das war letztes Addon.

Danke Vanitra, das sind auch meine Gedanken gewesen, als ich den Post gelesen habe

 

[GenderBender]

Es wurde oft genug bewiesen das Staminatanks ihre Daseinsberechtigung haben.Welche wäre das? Allgemeine Behauptung ohne Argument.

Hat er doch selber schon begründet. Nef hero - breath + melee hit ohne maß hp down, Lk hero - torkelnden Schrecken mit avoid gear - hit down

Bekannte Gilden sprechen sich im Endeffekt dafür aus.a) Welche Gilden wären das? b) Und wenn es nicht um den Endeffekt geht, was ist dann ihre Meinung? Allgemeine Behauptung ohne Argument.

http://manaflask.com...diia/blog/6114/
Auch wenn für mich Gildennamen Schall und Rauch sind brauchst du das sicher. Ensidia sagt dir vielleicht was

Es könnte unter anderem daran liegen, das man bei Stamina von einem festen Wert spricht und bei Ausweichen und Parrieren von Stochastik. Man kann parrieren oder ausweichen muß aber nicht...Ausweichen/Parieren/Blocken sind keine zufälligen Werte sobald man am 102.4 Cap ist. Das heißt, ab dann tritt immer eine dieser Möglichkeiten ein und vermeidet Schaden. Und ja es ist möglich diesen Wert zu erreichen sobald man die ersten 378er Items trägt und FL raidet.

link mal einen Tank der exakt auf dem cap ist, Zudem trifft auch nur für körperlichen Schaden zu (Rhyolith *hust*)

Spätestens wenn es nicht mehr um Meeleschaden geht, wird es dünn.Dann wird es für jeden Tank dünn, egal ob er 20k mehr HP hat oder weniger. Jedoch gibt es momentan nur ganz wenig Situation wo mehr Ausdauer gleichwertig mit Vermeidung ist. Besser ist sie jedoch nie.

der Herr 19k über Tod würde das sicher anders sehen. Nenn mir mal mehr als 3 Bosse aus cata die keinen Magieschaden machen.

Blizzard hat jemandem soviele Fähigkeiten in die Hände gegeben, Schaden zu reduzieren, daß man lieber pefektionieren sollte sie zu benutzen, anstatt sich eine Chance als Sicherheit auszulegen.Und 3 dieser Möglichkeiten sind Ausweichen/Parieren/Blocken. Auf Ausdauer zu gehen ist keine Möglichkeit Schaden zu reduzieren sondern die einzige zuverlässige Möglichkeit jeden Schaden in voller Höhe zu kassieren.

Deine Begründung ist mega schwachsinning. avoid ist keine Fähigkeit sondern ein fester Wert. Ausdauer gibt dir einfach mal die Möglichkeit den vollen Schaden zu kassieren und noch 3 Sekunden zu stehen bis der Heiler aus der Void rausgerannt ist und der heal durch ist.

Nur weil man 50 % kritt hat, trifft doch auch nicht jeder 2. Schlag krittisch.Wenn ich abens ins Bett gehe könnte ich einschlafen, vielleicht tu ich es vielleicht nicht. Hat aber beides nichts mit dem Thema zu tun.

doch hat es sehrwohl. Man nennt es rng. Und das ist wie erwähnt die größte Herrausforderung der Heiler, dodge - block - parry - dodge - parry (Heiler langweilt sich) - dodge - parry - hit - hit - loh - hit - defender - hit Tank down.
Jetzt wirste ja mit dem Argument kommen ja lol der Heiler sollte auch konstant durchheilen. Das sollte er bei einem Hp Tank auch, mit dem Unterschied das es sicherer ist.

Es hat schon Methode, warum man sich versucht auf Werte zu verlassen, die nicht der Zufälligkeit unterworfen sind.Richtig, deswegen geht man auch zuverlässig auf Ausweichen/Parieren/Blocken damit man nicht zufällig den ganzen Schaden eines Angriffs fressen muss.

ja aber man kann ihn Fressen. Und nochmal, zeig mir nen Tank mit 102,4%

Umdenken und anpassen müssen wir uns alle.Darunter zählst auch du. Die Zeiten vom Fleischbergen sind vorbei, das war letztes Addon.

Allgemein ist deine ganze Argumentation von Annahmen gespickt die du irgendwo mal gelesen und gehört hast und nun versuchst sie als Wahrheit hinzustellen. Auch eine Möglichkeit sich nicht mit den Tankklassen beschäftigen zu müssen, aber nicht die richtige.

Und was machst du? Du laberst ohne seine Argumente durchzulesen oder mal nachzudenken. Ich persönlich würde bei nem Pala auch im Regelfall auf mastery gehen. Nur haben HP Tanks auch Ihr Berechtigung. Gerade im Hardmode sorgt erst der richtige HP Pool für einen Bosskill. Und das Heiler Mimimi beruht doch fast nur drauf das der Tank zu doof für CD´s ist, oder das sie zu schlecht heilen. Mir kann keiner erzählen das ein Tank mir 4% weniger Avoid und dafür mehr HP nicht raidfähig ist. Demnach wären damals rnd hero inis nicth machbar gewesen.

Zu heilen gings eigentlich ganz gut, nur stimmts schon...zwar gingen die %-Zahlen von seinen HP nich so schnell runter, aber da er nich soviel pariert hat/ ausgewichen ist, musste ich eigtl. konstant mit kleineren Heilzaubern nachheilen.

Damit wird ssp_founder nur bestätigt. Was gibt es für nen Heiler besseres als nen Tank der konstant fällt und nicht durch zu niedrigen Lifepool eher zu Herzinfarkten führt. Und mal nebenbei der heiler ist zum heilen da und nicht zum zuschauen wie der Tank das selber macht!

 

[WotanGOP]

Shimaeron HC

Ähm, das ist bei weitem nur die halbe Wahrheit. Aber dazu komme ich gleich...

Kein Plan obs immer noch so ist, aber mit 1 Tank im HM war es so, dass dieser für die FedePhase 200k+ Life haben musste sonst war er OneHit ... da gibt halt keinen Buff der einen ent sterben lässt!

Das sind alles keine wahren Fakten sondern eher irreführend und das ist bei diesem Thema fatal. Schimaeron haut im Hardmode für ungefähr 110k zu, ca. Mit unter 200k HP ist man also alles andere, als ein Onehit. Das schonmal zu der ganz klaren Falschaussage. Ansonsten ist das größte Problem der Doppelschlag. Und dazu krame ich mal folgende Rechnung von mir hervor. Das bezieht sich auf die Zeit vor Patch 4.2. Jetzt ist dieser Hardmode ja sowieso locker outgeared. Es ist dabei davon auszugehen, daß der Tank mindestens den kleinstmöglichen CD auf sich hat, während der Doppelschlag passiert.

110k * 2 Schläge * 0.6 was nach dem Blocken noch übrig war * 0.8 was durch göttlicher Schutz oder unermüdlicher Verteidiger noch durchgelassen wurde = 106k Schaden der reinkommt,

also knapp über 100k. Wenn man da nicht Hitimmun ist, bekam man im schlimmsten Fall allerdings:

110k * 2 Schläge * 0.8 nach kleinen Schildwällen = 176k Schaden herein,

Und wenn man im günstigeren Fall nur einen voll abbekommt und einen blockt, ergibt sich:

110k * 2 Schläge * 0.8 nach anteiligem Blocken * 0.8 nach kleinen Schildwällen = 141k Schaden.

Das bedeutet insgesamt: Avoid ist hier deutlich deutlich deutlich über EH anzusiedeln. Es ist ja nicht nur so, daß man viel weniger Schaden hereinbekommt. Man muß auch an die Heiler denken, die in der Fehde die ganze Gruppe hochziehen müssen, was leichter ist, je weniger der Tank an Heilung bedarf. Es ist sehr schwer vorstellbar, daß im 10er einfach mal so nebenbei ein Tank mit über 200k HP komplett vollgeheilt wird. Bei uns kam das nie vor. Ich stand da, als der Doppelschlag kam, immer so bei knapp über 100k. Ich hab mein Equip dann so ausgelegt, daß ich immer blocke (z.B. Beweglichkeits VZ auf Ringen, Schmuck mit Benutzen-Effekt Beweglichkeit), wo 106k Schaden reinkam und hab es immer überlebt. Hier ist also eindeutig Avoid im klaren Vorteil. Allerdings gilt, je weiter man von der Hitimmunität entfernt ist, desto größer ist die Hit-Gefahr und desto mehr HP braucht man, ganz klar. Aber das ist dann einfach ein Folgeproblem der falschen Wahl.
Argumente oder Beispiele, wie dieses, die von völlig falschen Voraussetzungen ausgehen, sind sehr schlecht und gefährlich, weil nicht jeder genau weiß, wo da der Haken ist. Ich könnte ja auch sagen, wenn ich Nackt bin bräuchte ich mindestens eine 600k HP, um Schimaeron tanken zu können, weil ich dann ja alle Schläge komplett fresse und der Rüstungsabsorb auch noch fehlt. Aber wer tankt den schon nackt...

Auf 200k Life kommt aber auch jeder Avoidtank mit Raidbuffs.

Auch das ist eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, die fernab der Wahrheit ist. Im kompletten Avoidequip (raidbuffed 102,6% combined Avoidance) komm ich voll raidbuffed um die 180k HP. Und mein Equip ist nun echt nicht das schlechteste. Ich wähle aktuell meistens den Kompromiß, mit einem Ausdauerschmuckstück, wegen dem Anspringeffekt. Da komme ich auf 97% combined Avoidance und 193k HP. Wobei da die neuen Schuhe noch fehlen, die ich erst gestern nach dem Raid gebaut habe. Das sind dann, wenn ich richtig geschaut habe, 0,5% mehr Avoid und 1,7k HP mehr. (Arsenal ist grad nicht Aussagekräftig, hab mich mit einem Mischequip ausgeloggt, was ich so nie im Raid trage.)

Es wurde oft genug bewiesen das Staminatanks ihre Daseinsberechtigung haben. Bekannte Gilden sprechen sich im Endeffekt dafür aus. Es könnte unter anderem daran liegen, das man bei Stamina von einem festen Wert spricht und bei Ausweichen und Parrieren von Stochastik. Man kann parrieren oder ausweichen muß aber nicht... Spätestens wenn es nicht mehr um Meeleschaden geht, wird es dünn. Blizzard hat jemandem soviele Fähigkeiten in die Hände gegeben, Schaden zu reduzieren, daß man lieber pefektionieren sollte sie zu benutzen, anstatt sich eine Chance als Sicherheit auszulegen. Nur weil man 50 % kritt hat, trifft doch auch nicht jeder 2. Schlag krittisch. Es hat schon Methode, warum man sich versucht auf Werte zu verlassen, die nicht der Zufälligkeit unterworfen sind. Diesen Zwiespalt findet man bei WK und Hit wieder und bei der Diskussion Tempo vs. Kritt. Das Spiel ändert sich mit jedem Patch. Umdenken und anpassen müssen wir uns alle. Mir gefällt so manches auch nicht.
bb

Ähm, es geht bei Avoid nicht mehr um Totalvermeidung sondern um combined Avoidance. Bei werten von vielleicht 35% Totalvermeidung wird sich da kein vernünftig denkender Tank mehr drauf verlassen.

Hat er doch selber schon begründet. Nef hero - breath + melee hit ohne maß hp down, Lk hero - torkelnden Schrecken mit avoid gear - hit down

Auch du vernachlässigst immer, daß bei Avoid ein Melee-Hit deutlich geringer ausfällt. Ich habe Nefarian 25er HM getankt und es ging. Und ich war da auf keinen Fall komplett auf Ausdauer und das war auch vor Patch 4.2.

der Herr 19k über Tod würde das sicher anders sehen. Nenn mir mal mehr als 3 Bosse aus cata die keinen Magieschaden machen.

Es ist doch egal, ob ein Boss Magieschaden macht oder nicht. Es kommt immer darauf an, wieviel und wie das im Verhältnis zum physischen Schaden steht. Mal davon abgesehen muß man auch immer einberechnen, daß "mehr Platz" für Magieschaden ist, wenn man den Nahkampfschaden deutlich reduziert. Und ansonsten hat man für Spitzen immer noch genug CDs. Und dazu siehe meine Liste der Feuerlande eine Seite vorher. Ansonsten ist bei atramedes z.B. der Magieschaden egal, wenn man sauber spielt. Aber der Nahkampfschaden kann einen umhauen eventuell. Bei Maloriak HM ist bei, Addtank ausschließlich Nahkampfschaden entscheidend. Bei Halfuss HM kriegt man viel Nahkampfschaden und außerdem ist es sehr sehr hilfreich, wenn man durch Halfuss weniger Schaden frißt. Da kostet es doppelt, wenn man auf HP geht und die Heiler mehr zu heilen haben, wegen dem Debuff. Ich finde, das sind genug gute Beispiele, die für Avoid sprechen...

Deine Begründung ist mega schwachsinning. avoid ist keine Fähigkeit sondern ein fester Wert. Ausdauer gibt dir einfach mal die Möglichkeit den vollen Schaden zu kassieren und noch 3 Sekunden zu stehen bis der Heiler aus der Void rausgerannt ist und der heal durch ist.

Das ist wieder das billigste und am einfachsten zu konternde Argument. Avoid gibt dir die Möglichkeit, durch viel mehr Schadensvermeidung länger auszuhalten, bis die nächste Heilung kommt. Als Ausdauertank hast du, sagen wir mal, 25k HP mehr. Bei einem Boss, der wie Shannox HM mit 85k zu Haut kriegst du bei einem nicht geblockten Schlag aber schonmal genau 25,5k Schaden mehr rein, als bei einem geblockten. Und schon rechnet es sich wieder, jeden Schlag zu blocken um ganze Hits zu vermeiden.

doch hat es sehrwohl. Man nennt es rng. Und das ist wie erwähnt die größte Herrausforderung der Heiler, dodge - block - parry - dodge - parry (Heiler langweilt sich) - dodge - parry - hit - hit - loh - hit - defender - hit Tank down.
Jetzt wirste ja mit dem Argument kommen ja lol der Heiler sollte auch konstant durchheilen. Das sollte er bei einem Hp Tank auch, mit dem Unterschied das es sicherer ist.

Du vergleichst das falsch. Mal davon abgesehen, daß er Avoidtank wohl kaum 2 Hits am Stück abbekommt und schon gar nicht 3 oder 4. Und wenn das doch passiert, ist der EH Tank auch genauso tot. Es ist ja nicht so, daß der EH-Tank doppelt so viel HP hat. Wir reden hier von vielleicht 12,5%. 175k zu 200k dürfte etwa hinkommen. Und da hält der EH-Tank allerhöchstens Mal einen Schlag mehr aus. Aber dafür ist auch da bei ihm die Gefahr viel größer, als beim Avoidtank.

ja aber man kann ihn Fressen. Und nochmal, zeig mir nen Tank mit 102,4%

Hier, meld. Ohne die neuen Schuhe im Avoidequip raidbuffed 102,6% gehabt gestern.

Und was machst du? Du laberst ohne seine Argumente durchzulesen oder mal nachzudenken. Ich persönlich würde bei nem Pala auch im Regelfall auf mastery gehen. Nur haben HP Tanks auch Ihr Berechtigung. Gerade im Hardmode sorgt erst der richtige HP Pool für einen Bosskill. Und das Heiler Mimimi beruht doch fast nur drauf das der Tank zu doof für CD´s ist, oder das sie zu schlecht heilen. Mir kann keiner erzählen das ein Tank mir 4% weniger Avoid und dafür mehr HP nicht raidfähig ist. Demnach wären damals rnd hero inis nicth machbar gewesen.

Der Unterschied zwischen Avoidtank und EH-Tank sind keineswegs nur 4% combined Avoidance. Das sind auch eher so um die 15-20%. Ich komm in nem Ausdauerset ja schon nur noch auf 87% combined Avoidance. Wenn ich das komplett auf Ausdauer sockeln würde, währen es vielleicht noch 85%. Da fehlen als 17% zum Avoidequip.

Damit wird ssp_founder nur bestätigt. Was gibt es für nen Heiler besseres als nen Tank der konstant fällt und nicht durch zu niedrigen Lifepool eher zu Herzinfarkten führt. Und mal nebenbei der heiler ist zum heilen da und nicht zum zuschauen wie der Tank das selber macht!

Richtig! Was gibt es besseres, als einen Tank,d er jeden Schlag blockt und so kontinuierlich runterfällt! Das ist viel besser, als ein Tank, der jeden fünften Schlag komplett frißt, was zu schadensspitzen führt, die den HP-Vorsprung auffressen und zu Herzinfarkten führt...

 

[GenderBender]

Es ist großtenteils Wunschdenken um die Vorgehensweise in der Praxis zu rechtfertigen. Ich könnte dir zu fast allen deinen Beisspielen wieder Gegenargumente bringen aber das würde wieder zu keinem Ende kommen. Ich habe zudem geschrieben das ich als Pala Tank das avoidcap anstreben würde. Jedoch gibt es nach wie vor Situationen in denen HP effektiver ist. Und Situationen sind nicht die Regel. Letztendlich ist immer noch der Spieler entscheidend und nicht der Gem.

 

[Stancedancer]

Es ist großtenteils Wunschdenken um die Vorgehensweise in der Praxis zu rechtfertigen. Ich könnte dir zu fast allen deinen Beisspielen wieder Gegenargumente bringen aber das würde wieder zu keinem Ende kommen.

Schade, ich würde die gerne lesen.

Für mich aus Krieger - Sicht ist diese Diskussion sehr interessant, da diese Fragen in ähnlicher Form dort auch existieren.


Zur Zeit haben mich die Avoid-Tank - Argumente mehr überzeugt als die HP-Tank-Variante.

 

[WotanGOP]

@GenderBender
Komisch, wann immer die greifbaren Argumente ausgehen, werden die der Gegenseite z.B. als Wunschdenken o.Ä. betitelt...
Meine Ausführungen basieren auf Fakten. Und zwar auf nackten Zahlen, an denen nicht zu rütteln ist, und auf meinen durchaus umfangreichen eigenen Erfahrungen. Siehe das Schimaeron Beispiel. Da kann man rumdiskutieren, wie man will. Es ist einfach eine rechnerische Tatsache, daß der Tank, der beide Schläge vom Doppelschlag mindestens blockt eine viel höhere Überlebenschance hat, als der Tank, der zu 20% volle Hits frißt, was bedeutet, daß bei fast jedem Doppelschlag einer voll gefressen wird (Vergleich: 106k zu 141k Schaden und auf dem Equipstand hat kein Ausdauertank 35k mehr HP als ein Avoidtank, zumal man eh niemals ganz voll ist). Beim Avoidtank weiß da der Heiler, daß 106k HP reichen für einen Doppelschlag. Beim Ausdauertank muß er dagegen sogar mit eben bis zu 176k Schaden rechnen, um sicher zu gehen. Und da nützt es eben auch nichts, wenn der Ausdauertank 200k und der Avoidtank "nur" 175k HP hat. Und so ist das bei ziemlich vielen Bossen, siehe Liste der Feuerlande-Bosse.
Das ganz große Problem der Ausdauer-Befürworter ist nach wie vor oft, daß von falschen Rahmenbedingungen ausgegangen wird. Sicherlich ist Ausdauer dann von Vorteil, wenn der Schaden, der nicht durch Avoid vermieden werden kann, zu hoch ist. Aber das sind eben spezielle Situationen, auf die man sich einstellen sollte. Nur, wie gesagt, muß man auch immer berücksichtigen, was es einem bringt, wenn man zwar 25k HP mehr hat, aber sich dann ab und zu Schadensspitzen durch Nahkampftreffer einfängt, die mindestens 30k höher sind, als wenn geblockt würde. Was auch gern gemacht wird, ist, bestimmte Spezialfähigkeiten heranzuziehen. Baleroc ist da ein gutes Beispiel. Die Infernoklinge macht sehr bedeutenden Schaden. Da könnte man sagen, EH ist besser, als Avoid, weil es Magierschaden ist. Aber das ist, meiner Meinung nach, der totale Holzweg. Denn die Infernoklinge kann immer mit CDs abgeschwächt werden und die HP, auch des Avoidtanks, reichen so oder so vollkommen aus. Ausnahmen sind, wenn die Heiler ihren Job nicht richtig machen. Aber da nützen einem auch mehr HP nichts. Ansonsten ist der Nahkampfschaden des Bosses zwischen den Klingenphasen aber irgendwann so hoch, daß es eben pures Gold wert ist, wann immer man einen Schlag mindestens blockt. 30% von einer 500k Kelle sind eben einfach mal 150k weniger Schaden. Gerade wenn die Heiler grad am tauschen sind oder einer einen Fehler gemacht hat, ist es sehr sehr hilfreich, diese 150k einzusparen. Baleroc ist also ein Boss, der vereinzelt sehr hohen Magieschaden macht. Dennoch geht da einfach nichts über combined Avoidance. Wenn man also den ganzen Kampf betrachtet, kommt man zu einem anderen Ergebnis, als wenn man nur die Infernoklinge allein sieht. Die Infernoklinge spricht durchaus für EH. Der ganze Kampf ist aber eindeutig Avoidtank-Terrain. Und so muß man jeden Bosskampf präzise betrachten und sich nicht nur einzelne Momente herauspicken.

 

[Vanitra]

Hat er doch selber schon begründet. Nef hero - breath + melee hit ohne maß hp down, Lk hero - torkelnden Schrecken mit avoid gear - hit down

LK war letztes Addon, hat hier nichts zu suchen. Da war eine ganz andere Mechanik aktuell vorallem in ICC durch die verringerte Ausweichchance.
Was Nef Hero betrifft, dann ist es doch grade wichtig den Melee Hit nicht zu bekommen oder abzuschwächen ... Allgemein sinds grade mal 2 Beispiele und das auf alle Boss zu beziehen ist ne große Leistung. Wobei selbst bei Nef keine Notwendigkeit besteht aus Ausdauer zugehen wenn man in der Lage ist den Tank zu spielen, seine CDs zu nutzen und auch mal nen Meter zur Seite zu laufen.

Ensidia sagt dir vielleicht was

Felyndiia, die den Blog geschrieben hat ist bei For the Horde und nicht bei Ensidia. Natürlich erschließt sich das nicht jedem.

link mal einen Tank der exakt auf dem cap ist, Zudem trifft auch nur für körperlichen Schaden zu (Rhyolith *hust*)

Es wurde bereits ein Tank von FtH gelinkt der aktuell bei 101.72 ist. Also fast Cap. Aber ich verlink ihn gern nochmal für dich. Felyndiia

Nenn mir mal mehr als 3 Bosse aus cata die keinen Magieschaden machen.

Wenn du Magieschaden vermeiden willst dann nimm nen DK mit AMH. Alle anderen Tanks werden ihn immer voll fressen ohne Aura und Trinket. Da ist es dann egal welche Strategie man nutzt. Nenn mir mal mehr als 3 Cata Bosse wo es nötig ist mehr Ausdauer zu haben.

avoid ist keine Fähigkeit sondern ein fester Wert.

Deswegen hab ich ja auch geschrieben das es eine Möglichkeit ist^^. Btw ist Avoid eine Chance, kein fester Wert. Lesen und so

Ausdauer gibt dir einfach mal die Möglichkeit den vollen Schaden zu kassieren und noch 3 Sekunden zu stehen bis der Heiler aus der Void rausgerannt ist und der heal durch ist.

Schaden zu vermeiden gibt dir die Möglichkeit den vollen Schaden gar nicht zu kassieren und noch lange zu stehen bis der Heiler aus der Void rausgerannt ist und der heal durch ist.

Man nennt es rng. Und das ist wie erwähnt die größte Herrausforderung der Heiler, dodge - block - parry - dodge - parry (Heiler langweilt sich) - dodge - parry - hit - hit - loh - hit - defender - hit Tank down.

Die größere Herausforderung sind die Fleischberge. hit - hit - hit - hit - hit (Heiler fängt an zu schwitzen) - hit - hit - hit - hit - (Mana alle) - hit - hit - hit Tank down.

ja aber man kann ihn Fressen. Und nochmal, zeig mir nen Tank mit 102,4%

jeden Schaden den man fressen kann, kann man auch vermeiden.

Gerade im Hardmode sorgt erst der richtige HP Pool für einen Bosskill.

Du vergisst ganz einfach und vielleicht auch absichtlich, daß dadurch das man den normal Mode schon hinter sich hat, auf der Ausrüstung bereits soviel Ausdauer vorhanden ist, das es a) für den Hardmode ausreichen ist und b) es damit vollkommen sinnfrei wird noch mehr davon anzusammeln. Es macht mehr Sinn mehr Schaden zu vermeiden in dem man die Hit-Immunität anstrebt.

Mir kann keiner erzählen das ein Tank mir 4% weniger Avoid und dafür mehr HP nicht raidfähig ist. Demnach wären damals rnd hero inis nicth machbar gewesen.

Wenn es nur 4% wären dann wäre es kein Problem... aktuell sind aber die Unterschiede ca 15%.

Was gibt es für nen Heiler besseres als nen Tank der konstant fällt und nicht durch zu niedrigen Lifepool eher zu Herzinfarkten führt. Und mal nebenbei der heiler ist zum heilen da und nicht zum zuschauen wie der Tank das selber macht!

Ein HP Tank ist ein Risiko für jeden Raid. Es gibt dann keinen Raum für Fehler mehr, Fehler die Spielern immer mal passieren, kann der Heiler dann nicht mehr korrigieren, da er ja sein ganzes Mana in den Tank pumpen muss und auch keine Zeit hat kurz der Gruppe auszuhelfen. Schon ein Lag beim Tankheiler ist dannn meistens ein Wipe. Einen Avoid Tank dagegen kann man auch mal 5 Sekunden alleine lassen ohne das er umfällt und den Gruppenheilern aushelfen oder eben bis der Lag vorbei ist.

Zum Abschluss. Wenn es dir immer noch nicht einleuchtet. Fely von FtH steht vor Raggie HC. Wenn Ausdauer die Bedeutung hätte die du annimmst, dann würde Fely auf Ausdauer sockeln. Sollte das immernoch nicht reichen, dann hab ich noch eins. Paragon, die Raggie HC als erste Gilde weltweit down haben, deren Tank geht auch auf Meisterschaft.

Interessanter Weise sieht man vorallem beim Paragon-Tank, das es eben keinen Sinn macht sich komplett, 378, 391 zu equippen, sondern das man derzeit gezwungen ist auch 359er, 372er und 379er Items zu nutzen, weil höherstufige einfach zu schlecht sind in Bezug auf Meisterschaft und der daraus resultierenden CTC. Den 2. Punkt den man erkennt, das auch 2 WK und 0% Hit ausreichen, für die die das extra umschmieden/sockeln wollen. gab ja auch bereits Diskussionen darüber.

 

[Uratak]

Was ihr alle labert und worüber ihr diskutiert ist mal wieder der Brenner!

@ WotanGOP ich find es ja toll, dass Du meine Aussage so "Faktisch" unterlegt hast bezüglich Shimaeron. Leider mein Freund hast Du genau wie alle anderen das wichtigste vergessen !

Jeder Tank hast seinen Sinn! Ich selber spiele aktuell auch AvoidTank und WIR kommen damit besser klar! Neben den schönen "Fakten" die hier für einen Avoid Tank sprechen will ich mal einige nennen die grundlegend an der Entscheidung beteiligt sind, welchen Tank ein Raid braucht!

1. Das LineUp! Gibt es Support der fehlt? Wenn ja wo (bei den Heilern oder Tanks)?
1.1. Gibt es Spieler denen es möglich ist Tanks in gewissen Situationen zu supporten?
2. Skill und Vorlieben der Heiler! Ja es gibt wirklich Heiler die ein Problem mit AvoidTanks haben und lieber stumpf HP hochheilen!
3. Bosstaktik! Es gibt meißt mehr als nur eine Möglichkeit an Loot zu kommen und verschiedene Taktiken erfordern verschiedenen Maßnahmen!

Grundsätzlich liegen Paladine und Krieger damit richtig, dass Cap von 102.4% zu erreichen und dies über Blocken richtig! Dennoch spielen persönliche Faktoren und externe Faktoren eine Rolle bei der Art und Weise des Tanks. Jeder Tank ist solange im Recht, wie es in dem Raid in dem er steht klappt! Das es auch HP Tanks gibt die Progress machen steht außer Frage und nicht immer ist der Typ auf Platz 1 auch der Beste! Jeder kann mal einen schlechten Lauf hinlegen!

 

[WotanGOP]

@Uratak
Was du da erzählst, ist zwar richtig, aber tut nichts zu diesem Thema. Denn bei all dem ist es immer das Gleiche, daß ein Tank, der weniger Schaden bekommt, es den Heilern und somit dem Raid insgesamt einfacher macht. Egal bei welcher Taktik, egal bei welchem Support und egal bei welchen Vorlieben der Heiler. Gerade diesen Punkt würde ich unter Märchen abtun. Denn wenn der tank immer blockt, ist der permanente Schaden gleichmäßig, weil Schadensspitzen durch Hits fehlen.

Nebenbei: Inzwischen kann ich im kompletten Avoidequip Teile gegen welche mit mehr Austauschen und bin immernoch bei 102,6% combined Avoidance mit Lavaschuppenminestrone. Soviel noch zum Thema Hitimmunität ist nicht erreichbar.

 

[Jinthalor]

Ok, jetzt mal ehrlich ein Adviod Tank ist das beste was es gibt. Und zur Erklärung warum Felyndiia nicht ganz bei 102,5% ist. Ist das man durch Stärke Beweglichkeit noch was dazu bekommt und das dann die entscheiden 0,x% durch SdK dazukommen

 

[Uratak]

@Uratak
Was du da erzählst, ist zwar richtig, aber tut nichts zu diesem Thema. Denn bei all dem ist es immer das Gleiche, daß ein Tank, der weniger Schaden bekommt, es den Heilern und somit dem Raid insgesamt einfacher macht. Egal bei welcher Taktik, egal bei welchem Support und egal bei welchen Vorlieben der Heiler. Gerade diesen Punkt würde ich unter Märchen abtun. Denn wenn der tank immer blockt, ist der permanente Schaden gleichmäßig, weil Schadensspitzen durch Hits fehlen.

Nebenbei: Inzwischen kann ich im kompletten Avoidequip Teile gegen welche mit mehr Austauschen und bin immernoch bei 102,6% combined Avoidance mit Lavaschuppenminestrone. Soviel noch zum Thema Hitimmunität ist nicht erreichbar.

Achja ... so eine Milchmädchen Regel ist was schönes, wären da nicht die Skills der Encounter bei denen Avoid einfach mal völlig egal ist und die Kombination der Fähigkeiten bzw. die eigene Fehlerrate bzw. der von anderen dazu führt, dass HP wichtig ist! Ja Avoid garantiert diverse Schadensverringerung bei MeleeHit aber was ist mit dem Rest?

"Es gibt nichts anderes!"

Außer Funken die zu lange leben!
Außer Dot´s durch Speere oder Hunde!
Außer Heiler die aus Fallen laufen müssen wenn der Tank Dot´s hat!
Außer Flammendebuffs von Vögeln!
Außer zuviele Vulkane!
Außer Flammendebuffs, Feuerfallen und MeleeKnockbacks gleichzeitig!

Kewl wie das alles Dinge sind bei denen Avoid 0 und HP 100% bringt! Die Diskussion ist damit völlig überflüssig! Sie ist genauso sinnig wie wenn ich wieder damit anfange über Hit und Waffenkunde zu reden! Wie gesagt bin selber bei uns der Avoid Tank als Pala und der DK neben mir macht den HP Tank!

Ein Tank muss sich auf den Raid einstellen und nicht stumpf irgend einen Bullshit wie Avoid/Ausdauer sockeln weil irgendwelche Semiprofis meinen "So ist das BiS!". Bringt genau soviel wie sinnfrei die Talente zu kopieren von den Top 10 Spielern der Gilden ... dadurch ist man noch lange nicht der kleine Bruder! Die Diskussion ist wie im Handelschannel wenn Toni fragt: "Was macht mehr Schaden Schurke oder Jäger? Weil will das dann spielen!" Hier hast ne Mark kauf Dir nen Keks!

Bei einem Spiel mit diversen berechenbaren Faktoren und mindestens doppelt soviel unberechenbaren Faktoren gibt es genausoviele Möglichkeiten! Vor einigen Jahren waren die Menschen auch überzeugt davon, dass die Erde eine Scheibe ist und jeder der dagegen was gesagt hat gehörte verbrannt! Dabei galt es als erwiesen, dass die Erde eine Scheibe ist! Zum Glück hat sich nicht jeder so verhalten wie ihr hier!

 

[GenderBender]

Sehe ich auch so und ich möchte gern dazu noch erwähnen das alle Befürworter von HP in gewissen Situationen, avoid als den in der Regel richtigen Wert unterstützt haben!

 

[WotanGOP]

Ach Uratak...

Natürlich sind deine Aussagen über bestimmt Dinge, die in Bosskämpfen passieren prinzipiell richtig. Aber dabei vermeidest du es einfach standhaft, das ganze genau und präziese zu analysieren. Ich habe das getan aber scheinbar interessiert dich das nicht. Stattdessen listest du einfach Fähigkeiten auf, wo Avoid nichts bringt. Aber du ignorierst dabei eben die Relevanz dieser Fähigkeiten. Hauptsächlich geht es um irgendwelche Dots oder Debuffs. Aber ständig wird vergessen, wie unnütz EH ist, wenn zusätzlich dazu volle Hits gefressen werden, die eben genau den EH Vorteil verschleißen. Beispiel: Dot tickt für 20k, Boss haut für 90k zu, EH Tank hat 25k HP mehr. Bei einem vollen Hit bekommt er 27k Schaden mehr rein, als wenn geblockt werden würde. Der Dot bleibt aber gleich. Der EH Tank sorgt da, zusätzlich zum regelmäßigen Schaden, also für eine Schadensspitze. Und Schadensspitzen sind mit der Hauptgrund, wieso ein Tank umfällt.


Wenn Funken zu lange leben, haben die DDs diesen Fehler abzustellen. Außerdem nützt dir da auch ein Mehr an HP nicht unbegrenzt etwas und drittens gibt es dafür CDs. Und die brauchst du in der Situation für nichts anderes, zumal du als Avoidtank locker einen CD mehr hast durch den richtigen Schmuck. Zumal in meiner Liste aufgeführt ist, daß der Funkentank tatsächlich eher auf EH gehen sollte, weil da einfach zu wenig Nahkampfschaden hereinkommt, als daß es sich lohnt.

Dots durch Speere oder Hunde bringen keinen um, nichtmal im Hardmode, wenn keiner wirklich enorm failed. Und wenn doch, dann ist das ein fehler, der sowieso abgestellt werden muß.

Wenn Heiler aus Fallen laufen müssen und du in dem Moment einen vollen Hit abbekommst, ist der Vorteil durch mehr HP direkt aufgefressen. Dieses häufigste Ausdauer-Argument ist das wohl am einfachsten zu konternde.

Flammendebuffs von Vögeln, die hin und wieder enragen und dann deutlich mehr Nahkampfschaden machen sind absolut zu vernahlässigen. Wichtiger ist es, die Enrages sicher zu überstehen.

Zu viele Vulkane? Ich wüßte nicht, daß ich irgendwann mal ein Problem durch zu viele Vulkane gehabt hätte. Ansonsten liegt dem auch wieder erhebliches Falschspielen zu Grunde, was man abstellen sollte.

Und wenn bei Ragnaros einer eine Falle im falschen Moment triggert, ist das ebenso ein Fehler, der abgestellt werden muß. Der Debuff tickt da nicht wirklich beängstigend hoch und wegen der Nahkämpfer muß sowieso das Triggern richtig getimed werden.


Und es gibt auch überhaupt keinen Grund, wieso man nicht zwei Avoidtanks haben sollte. Genauso wie es eben nicht unsinnig ist, seine Klasse so zu spielen, wie es eben optimal ist. Es ist doch Schwachsinn, zu behaupten, es gäbe Raids, wo es von Grund auf effektiver ist, mehr Schaden zu fressen. Es gibt sicherlich immer Mal Encounter, wo Avoid wirklich nicht hilfreich ist, aber das ist doch nicht vom raid abhängig. Das Ziel als Tank ist es, so überlebensfähig wie möglich zu sein. Und das erreicht man nunmal primär durch maximale Schadensvermeidung. Und in den Feuerlanden auf normal gibt es keinen einzigen Boss, wo EH wirklich nötig ist, weil bei allen Schadensvermeidung einfach von Vorteil ist. Und wie gesagt, beim EH Tank treten Schadensspitzen auf, die der Avoidtank vermeidet. Und eine solche Schadensspitze zusammen mit einer magischen Fähigkeit stellt einfach ein größeres Problem dar, als die magische Fähigkeit bei weniger HP aber dafür mit sicherem Blocken. Und das ist auf jeder Tankposition so, mit Ausnahme des Funkentanks bei Rhyo.



@GenderBender
Genau das ist noch nie der Fall gewesen. Grundaussage von mir z.B. ist, daß es auf normal in den Feuerlanden egal ist, auf was man geht. Beide Wege führen zum Ziel. Es geht hier nur um die optimale Ausrichtung einer Klasse. Und die ist einfach bei einem Tank i.d.R. dann gegeben, wenn er so viel schaden wie möglich vermeiden kann. Von EH-Verfechtern lese ich aber sehr sehr oft, wann und wo ein Avoidtank unnütz ist. Und das ist dann ja wohl eine Behauptung, die in die Richtung geht, daß ein avoidtank schlechter ist.

 

[GenderBender]

@Wotan - Weißt du was mich an den kompromisslosen anti HP Tank diskusionen massiv stört? Das jedes, aber auch jedes Argument dahin geht das man mit mehr HP außnamslos jeden Schlag voll reingedrückt bekommt.

Und die ist einfach bei einem Tank i.d.R. dann gegeben, wenn er so viel schaden wie möglich vermeiden kann

Ich habe nie gesagt das der Tank nicht das optimum vermeiden sollte. Nur ist eine effektive ausnutzung der cd´s da oberste Prio und zweitens ist mir klar das man mit mehr hp etwas mehr Schaden vekommt, nur kann manchmal das + an hp einfach der sichere Puffer sein der es rausgereist hätte. Am Ende stehste immer mit den Argumenten da.
avoid Tank alles geblockt und 3k über tod gestorben - heal wäre in 0.2 sekunden durch gewesen. mit einem hp trinket und alles geblockt hätte es gereicht.
HP Tank ein voller hit 3k über tod. geblockt hätte es beim avoid Tank warscheinlich gerade noch gereicht.

Am Ende ist es immer die Frage wie hoch ist die Chance noch voll zu kassieren und schaffen die Heiler das bischen mehr heal. Wenn ich aller 2 sekunden einen 100k heal bekomme und der Boss mit 90k ungeblockt aller 2 sekunden reindrückt, ist einer blockvermeidung nicht notwendig.

 

[Gerolf]

Dann schmeiß ich auch mal eben meine unqualifizierte Meinung ein, auch wenn ich den Thread mehr überflogen als komplett gelesen habe:
Ich als Heiler mit Leib und Seele sehe auch lieber Avoid-Tanks als Fleischmonster.
Bestes Beispiel: ich bin vor Zwei Tagen bei Nefarian eingesprungen, bei einer Randomtruppe, die einer aus meiner Gilde aufgegabelt hatte. Ich war es von unseren beiden Avoid-Tanks gewöhnt den Nef-Tank ohne Probleme am Leben halten zu können als eigentlich auf Gruppenheilung ausgelegter Druide... Dieser Tank hat mich nicht nur fast mein komplettes Mana, sondern auch alle Nerven gekostet. Er wurde allein durch die Nachkampfschläge dermaßen runtergeprügelt, dass ich jedesmal vor der Feuerspuckerei froh war, das Leben des Tanks wieder so hoch wie möglich geschraubt zu haben...