Theorycrafting

[KaiAllard]

Hallo,

hat schonmal jemand versucht seine Werte fuer Dodge und Parry nachzurechnen? Ich versuche dies gerade auf Level 85 und komme nicht so ganz auf den grünen Zweig.

Ich habe:

Beweglichkeit = 152 (97 + 55 )
Ausweichwertung = 1469
Ausweichen = 11.80% (1469 = 8.31% vor abnehmender Wirkung).

Meine Rechnung sieht nun wie folgt aus:

1469/176.71899 = 8.31%
nach DR:
8.31 * 65.631440 / (8.31 + (0.9560 * 65.631440)) = 7.68%

Das sind auch die Werte auf welche der Dodge calculator kommt.

Nun frage ich mich jedoch - wie gehts weiter bis 11.80%?

Wir Paladine haben eine Basis-Ausweichwertung von 3.6520% wohl aufgrund der Basis-Beweglichkeit.
Die beiden addiert ergibt aber nur 11.33% - woher kommen die restlichen 0.47%?

Meine Idee war es, auch die Beweglichkeit zu beruecksichtigen, welche ja noch auf die Basis-Beweglichkeit kommt. Das waeren bei mir 55:
55 / 304.50762639 = 0.18%

Ergibt dann wiederum addiert 11.51% - immer noch zu wenig.

Versucht man es ueber die gesamte Beweglichkeit - allso 152:
152 / 304.50762639 = 0.499%
Dies ergebe dann 11.83% - zu viel.


Was mache ich falsch?

PS: die Konstanten habe ich von http://elitistjerks.com/f15/t29453-combat_ratings_level_85_cataclysm/

 

[KaiAllard]

Wenn man http://maintankadin.failsafedesign.com/forum/index.php?f=6&t=29787&rb_v=viewtopic liest steht dort, dass die Basisausweichwertung des Palas bei 3.9705 liegt. Wenn dem so ist, wuerde man auf die 11.80 wie folgt kommen:

Ausweich aus Wertung 1469: 1469/176.71899 = 8.31%
Ausweich aus Extra-Agi 55: 55/304.50762639 = 0.18%

Den DR Effekt beruecksichtigt: (1469 / 176.71899 + 55/304.50762639) * 65.631440 / ((1469 / 176.71899 + 55/304.50762639) + (0.9560 * 65.631440)) = 7.82%

Nun das 3.9705 Basis-Ausweichen dazuaddiert: (1469 / 176.71899 + 55/304.50762639) * 65.631440 / ((1469 / 176.71899 + 55/304.50762639) + (0.9560 * 65.631440)) + 3.9705 = 11.7954%

Das sollte es dann wohl sein, oder?

 

[archmitohren]

Ist nun vllt. eine komische Frage, aber warum willst du das überhaupt ausrechnen?

 

[KaiAllard]

Habe mir ein schoenes Sheet gebastelt zum durchspielen verschiedener Ruestungsteile um das beste Slot-in zu finden und um mal eben umschmieden "auszutesten". Da macht die Errechnung von Parry, Dodge, Block Sinn wenn man die gesamt avoidance ermitteln will...

 

[archmitohren]

Eventuell hilft dir dabei ja einfach auch ein Addon wie Rating Buster oder TankPoints. Dieses rechnet dir zuverlässig die Wertsteigerung oder eben Minderung beim Wechsel aus.

Nebenbei: Blocken ist kein Avoidstat.

Edit: Also ich hab früher mir auch mal Werte per Hand berechnet. Die haben nie gestimmt. Einfach deshalb weil man bestimmte Koeffizienten nicht kennt oder sie falsch anlegt. Seitdem hab ich großen Respekt vor Leuten, die das alles berechnen, wobei mir da aber oft das Fachwissen fehlt um da durchzusteigen. Daher würde ich immer zu einem Addon raten, wenn man sowas wissen will. Grundwerte sind da z.b. so ein Thema, die von Rasse zu Klasse varieren.

 

[Kurator]

Insgesamt aber einmal eine richtig gute Frage, wo man nicht einfach die Suchfunktion hätte nutzen können. Vorallem nicht jemand der nach Dingen fragt, welche in jeden x-beliebigen Guide stehen. Gibt nur selten Leute, die so tief in die Matiere eindringen wollen und sich dann auch noch selbst ein Sheet zusammenstellen.

@archmitohren: Natürlich hast du recht, wenn jedoch alle so denken würden, dann gäbe es diese Addons gar nicht

mfg Kurator

 

[archmitohren]

Natürlich. Ich hab auch gar nix gegen die Frage, mir gings nur darum, ob eventuell ein Addon da die beste Lösung wäre.

Wie ich sagte, ich hab da mal auf Maintankadin ein wenig im Forum und in den Formeln gestöbert und meinen mathematischen Horizont übersteigt das doch. Daher muss ich eben auch klar sagen, wenn die Zahlen so sind, dann sind sie offensichtlich so, weil überprüfen kann ich das in dem Sinne einfach nicht. Die muss ich dann eben einfach glauben.

Ich meine allerdings, dass es dort sogar bereits ein Sheet gibt - müsst ich die Tage nochmal gucken. Wobei ich auch dazu sagen muss, dass eine BiS Liste bei uns Tanks vor Cata schon nicht viel Sinn gemacht hat und seit dem Addon und Umschmieden erst recht mehr als diskussionswürdig ist. Während es bei den DDs ja vor allem darum geht, was am meisten Bumms macht, spielen bei uns Tanks ja doch mehr Faktoren eine Rolle. Spielweise, Raidbuffs usw.

 

[KaiAllard]

Hallo,

ich habe inzw. die Formeln fuer die 3 Avoid Stats zusammen und sie stimmen mit dem im Spiel ermittelten Werten ueberein (noch - bis zum naechsten Patch ). Nun kann man schoen mit verschiedenen Items durchspielen wie man am besten an das Blockcap kommt (Und kommt auf so Sachen das DD-Equip teilweise besser ist )

PS: Wenn Blocken kein Avoid-Stat ist, warum wird es dann beim Erreichen des Block-Cap von 102.4% beruecksichtigt? Klar - der Schaden wird nicht um 100% vermieden, aber halt um 30+X% - was ja zummindest mal ein Teil-Avoid ist

 

[Kurator]

Aus dem genau von dir beschrieben Grund
Genau das, was Avoid ausmacht, ist dass sie den Schaden verhindern. Blocken fällt nach nicht darunter. Blocken wird zu Mitigation -> Verminderung gezählt, genauso wie Rüstung und Resis. Blockcap heisst nichts anderes, als dass kein Schlag undgeblockt durch kommt. Zudem ist Ausweichen etwas digitales. Man kann nicht teilweise ausweichen. Das wäre gleich zu setzten mit nicht ausgewichen. Ausweichen bedeutet von seiner Bedeutung her, dass man nicht getroffen wird. Schwarz oder Weiss und nichts dazwischen.

mfg Kurator

 

[archmitohren]

Nun kann man schoen mit verschiedenen Items durchspielen wie man am besten an das Blockcap kommt (Und kommt auf so Sachen das DD-Equip teilweise besser ist )

Ich würde nun dazu mal kommen wollen, weil ich auch denke, dass Kurator klar gemacht hat, dass Blocken mit Avoid nix zu tun hat.


Nach allem was ich bisher gesehen habe, ist es mit der momentanen Auswahl an Tankitems nicht möglich ans Blockcap zu kommen ohne dabei auf Tankrelevante Werte in gehörigem Maße zu verzichten. Wenn man einfach mal fiktive Zahlen von 15% Parieren und 15% Ausweichen annimmt, wäre man mit Verfehlen bei etwa 35% Avoid. Nehmen wir mal noch 5% durch Raidbuffs hinzu - was in Wahrheit zu hoch schon ist - müsste man über 60% Blockwertung haben. Aber eventuell hast du da ja was zusammen gebastelt?!

Auch die Aussage, dass DD Equip teilweise besser ist, muss ich anzweifeln. DD Equip kann gerade in der Anfangsphase besser sein als Tanksachen, ohne Zweifel, aber im späteren Bereich sollten die Tankteile einfach mehr Vorteile bieten, als umgeschmiedete DD Sachen. Bedenken muss man dabei auch, dass wenn man in Richtung Blockcap geht - und diese Richtung hab ich so aus deinen Aussagen entnommen - Aggrowerte umgeschmiedet werden. Ein DD Teil hat logischerweise keine Avpodwerte, die dir dann automatisch wieder fehlen.

Also da müsstest du mal ein Beispiel zeigen, welches Teil aus der DD Kollektion du besser findest. Dann können wir uns das mal angucken und ich glaube, auch widerlegen.

 

[Kurator]

Naja, ich habe im Moment leider auch noch 3 DD Items im Equip. Wobei mich eigentlich nur der Gürtel stört, da dort keine Meisterschaft drauf ist.
Auf dem Umhang ist massiv Meisterschaft drauf und Trefferwertung konnte ich in Avoid umschmieden. Auf den Schultern das gleiche Szenario. Natürlich will ich die austauschen. Was ich jedoch gemerkt habe ist, dass auf DD Teilen manchmal dermassen viel Meisterschaft drauf ist, dass es sich für non Heros und Heros durchaus lohnen kann. Im späteren Kontent ganz klar nicht mehr, da man dadurch auf Avoid und Parrieren zu fest verzichten müsste. Der + Punkt zu DD Teilen ist halt der, dass überall gleich viel Life drauf ist. Da kann Meisterschaft doch ordentlich was raus reissen, wenn dann noch ordentlich Stärke drauf ist, hat mach ja wegen Aggro und Parieren auch nichts dagegen.

mfg Kurator

 

[KaiAllard]

Nun, ich schrieb ja in einem anderen Thread schon, der "Break Even" ist bei ca 10. Prozent bei Parry und Dodge erreicht. Alles mehr kann man wenn man den 102.4% so nahe wie moeglich kommen will auf Meisterschaft umschmieden und hat damit das bestmoegliche aus den Stats rausgeholt da ab den ca 10% es im Verhaeltniss mehr gibt ueber Meisterschaft. Ich habe nun bei mir so viel umgeschmiedet wie irgend moeglich. Komme jedoch nicht unter 11.XX%. Somit bleibt dann halt nur den Einsatz eines DD Teils beim z.B. Kopf wie schon im anderen Thread beschrieben um die % Mitigation zu erhoehen. Im Optimalfall haette das DD-Teil Trefferwertung / Waffenkunde und Meisterschaft, dann koennte man die TW anderer Tank-Items auch noch wegschmieden was man ja normal nicht unbedingt macht damit man auch mal trifft
Ich hatte dir ja im anderen Thread das schonmal am Beispiel des Helms gezeigt - man verzichtet auf den Sockelbonus von 45 Ausdauer was man durch verwendung des blauen Steins anstelle des orangenen zum Teil wieder ausgleicht - man verzichtet also nur auf 15 Ausdauer - und bekommt dafuer 0.5% mehr Mitigation...
Mir widerstrebt es auch mit DD-Klamotten rumzulaufen - ich mache es aktuell auch nicht - aber man kommt halt damit naeher an die 102.4% - die - ja ich weiss - aktuell unerreichbar sind.
Mit full-356er wirds sich etwas legen - ich denke auch dort koennte es auch fuer jeden Slot ein Item mit Mastery geben - aber das muesste man nochmal im Detail pruefen Irgendwann muss man dann eh auch mal auf so Sachen wie Hit und Expertise gucken...

 

[archmitohren]

Das Problem mit den 10% ist einfach, dass einige Leute hier nun schon wieder rumgeistern und behaupten, dieser Wert sei ein Cap! Man gucke sich mal den Tanktrinket Thread bei den Dks an. Dazu muss man eben mal ganz klar formulieren, dass dies einfach falsch ist. Man muss sich dann schon ein bisschen mit den Rechnungen dahinter beschäftigen, denn dann sieht man eben auch, dass die 10% ein reiner Theoriewert sind, der in der Praxis stimmen kann, aber keinesfalls muss. Auf keinen Fall ist es eben ein Cap. Selbst darüber lohnt sich ein Ansammeln von Ausweichen und Parieren noch. Einzig und allein ist die DR Kurve der Avoidwerte ab etwa 10% so gelagert, dass man - IN DER THEORIE - über Meisterschaftswertung weniger Schaden bekommt. Die Meisterschaft ist erst Recht sinnvoll, wenn man darüber ans Blockcap kommt und somit keine Schläge mehr ungefiltert erhält. Da dies im Moment unerreichbar ist, sollte man in der Praxis dies sowieso nicht überbewerten mit den 10%.

 

[Jalandir]

@archmitohren
Hast du da zufällig entsprechende Threads im maintankadin oder elitist jerks Forum dazu. Ich stöber da immer wieder mal, aber ich finde einfach nichts. Meiner Unfähigkeit etwas zu finden bin ich mir bewusst.
Bin ein Fan von bunten Bildchen mit Linien und ein paar Formeln.

Danke auf jedenfall für die Zusammenfassung. Steht das schon so ausdrücklich im Tank Sticky drin?

 

[KaiAllard]

http://maintankadin....&rb_v=viewtopic

So what should you reforge?

As of cataclysm it is impossible to reach block cap, even with current raiding gear. While this will probably change as we progress further into the cataclysm tiers, for now the best thing you can do for survivability is reforge to mastery. [....]


While some will choose to reforge for hit and expertise, My raiding experiences thus far have led me to advise the following: stack mastery in favor of dodge/parry to achieve as much avoidance percentage as you can. This means reforging away your highest stat (dodge/parry) to mastery on every piece of gear that isn't already reforged.

http://maintankadin....ewtopic#p627737

Assume 10 of each stat. Mastery is fixed at 179.28 rating per point of mastery, and each point gives us 2.25% block. 10 mastery therefore gives us 0.12550%% block, and we'd need 10 parry to give us less than 0.05020 avoidance for the trade to be worthwhile.

According to the MATLAB model, that occurs when you have 942 parry rating (5.139%), or 10.139% parry on your character sheet. At level 80 it's only 234 rating (4.997%), still around 10%.

It's the same calculation for dodge, but we have slightly more base dodge at level 80 (5.5182% with base AGI included) and slightly less at 85 (3.9705% with base AGI). So at 85, it would be 8.9705% dodge, and at 80 it would be 10.5182%.

Again, note that these are just the break-even points for damage taken. Most theorists agree that it's still worth reforging avoidance to mastery below these points to smooth out damage intake, but it's hard to say anything with certainty until we're actually experiencing Cataclysm raid encounters.

http://elitistjerks.com/f76/t106477-4_0_3a_tanking_protection_field_manual_fordrings_groupies_updated_dec_2_2010_a/#Stats

Reforging Tips

• If you are unable reach 26 Expertise with SoT glyph and racial abilities reforge—in this order—haste, crit, parry, dodge, mastery, hit into expertise.
• If you have at least 26 Expertise with SoT glyph and racial abilities reforge—in this order—haste, crit, parry, dodge, mastery into hit. (NOTE: Never reforge expertise into hit unless you are well past 55 expertise.)
• If you have at least 26 Expertise with SoT glyph and racial abilities and are hit capped reforge—in this order—haste, crit, parry, dodge, excess hit into mastery. Continue to follow this rule until you reach the 102.4% block cap. IMPORTANT: When reforging from dodge/parry make sure to reforge from the stat that has the most rating since it will be the stat stuffering from the most diminishing returns.
• Once you have hit the 102.4% block cap and are hit and soft expertise capped then all excess stats should be funneled into expertise.
• You should never be reforging into the following stats... haste, crit, parry or dodge.

Why am I reforging this way?
The reforging (and gearing) strategy are aimed towards maximizing mastery to maximize your block chance. This is important for Paladins because being block capped smooths out the rate of incoming damage, reduces damage spikes, and makes it easier for your healers.

 

[archmitohren]

Der Ursprungsthread ist dieser: http://maintankadin.failsafedesign.com/forum/index.php?f=6&t=30504&rb_v=viewtopic

Dort kommen die Zahlen samt Berechnung her und es sind weitere Zusammenhänge hergestellt, wie Armor Meta besser als Block Meta, der noch dazu buggy ist und bspsw. die Verzauberungen, was eben mehr bringt,

Stammt von Theckhd, damit darf man ihm glaub ich trauen ;-)

Es steht noch nicht alles drin, was er da berechnet hat, auch bin ich mir ein wenig unsicher, ob man es aufnehmen sollte, da es sich ja um einen rein theoretischen Wert handelt. Man muss eben ganz klar machen, dass es kein Cap ist und wie gesagt, die ersten lesen den Wert und glauben eben gleich, dass alles darüber unnötig sei. Und das will ich doch vermeiden, weil es eben nicht stimmt. Aber mal gucken