Kleiner AGB-Führer

[Ematra]

Ich trübe ja deinen Rechtfertigungswahn ja nicht gerne. Aber AGB sind rechtlich anerkannt verstößt jemand gegen diese Bedienungen kann der jeweilige Inhaber der AGBs auch rechtliche(damit gesetzliche) Schritte einleiten.

Soweit es um die Frage der Privatserver geht, hast Du natürlich recht.

Anders sieht es aus bei der Ausgangssituation des Threaderstellers, den Goldkauf. Hier gilt:

Zivilrechtliche, ja. strafrechtliche, nein.

Blizzard wird sich aber kaum die Mühe machen, solche rechtlichen Schritte einzuleiten. Beispiel: Jemand zahlt seine Rechnungen nicht. Der Rechtsweg wäre: Blizzard reicht Klage ein auf Zahlung der vertraglichen vereinbarten Summe. Merke: Auch das ist nur eine privatrechtliche Klage auf Zahlung von Geld, keine Strafanzeige! Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Haken an der Sache: Blizzard müsste den Rechtsweg für 13 Euro beschreiten. Wenn Blizzard klagt, kündigt der Kunde seinen Vertrag, ergo käme eine höhere Summe gar nicht dabei heraus. Sprich, gewaltiger Aufwand an Arbeit und Kosten, dafür eine Summe, die weder die Klage noch das Klagerisiko lohnt.

Einfach durchgehen lassen können sie dem Kunden den Vertragsbruch aber auch nicht, dann würden schließlich alle Kunden nicht bezahlen.

Genau deshalb hat Blizzard sich die Möglichkeit der Accountsperrung eingeräumt. Ist jemand vertragsbrüchig, drehen sie das Spiel ab und haben keinen weiteren Aufwand mehr mit der Sache. Sie müssen keinen Anwalt einschalten und nicht die Gerichte bemühen und das Fehlverhalten des Kunden wird trotzdem sanktioniert.

Alles andere wäre wirtschaftlicher Harakiri.

P.S.: Das Wort Rechtfertigungswahn verstehe ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Es geht hier nicht darum, ob ein Verhalten gerechtfertigt ist, sondern darum, wie ein nicht gerechtfertigtes Verhalten in der Praxis gehandhabt wird. Dazu gehört natürlich auch, Argumente zu finden, die das Fehlverhalten abmildern, und sei es nur, um das Strafmaß-/die Schadensersatzansprüche zu veringern... Wer das nicht weiß und nicht hören will, ist meist arm dran, weil er dann ein leichtes Opfer von Manipulationen ist. Schließlich sind Firmen sehr kreativ darin, Gesetze zur Abschreckung unerwünschten Verhaltens zu erfinden, die es gar nicht gibt. Die Musik- und Filmindustrie sind da besonders einfallsreich.

Es müsste sich endlich mal herumsprechen, dass die Anwendung von Recht nichts, aber auch gar nichts mit Moral zu tun hat, sondern viel pragmatischer ist, als man in der Regel meint. Es geht auch seltenst um Gerechtigkeit, sondern stets um Interessenausgleich und Rechtsfrieden.


Dass Blizz im Fall der Privatserver vermutlich schon wegen des Amtsermittlungsgrundsatzes Strafanzeige stellen würde, habe ich ja weiter oben schon dargelegt.

 

[alex701564]

Hallo zusammen,

ich meine mich erinnern zu können, das AGB, die erzwungen werden, um wie bei WoW das Spiel starten zu können, nichtig sind. Da man eh nur durchscrollt, ohne den Text zu lesen. So hatte es glaube ich mal ein Gericht entschieden. Kann das jemand bestätigen? Das würde bedeuten, dass die AGB von Blizzard in Gänze ungültig wären...

Siehe hier: http://www.123recht.net/AGB+Eula-bei-Softw...es__f90578.html

Grüße

Alex

 

[Ematra]

Hallo zusammen,

ich meine mich erinnern zu können, das AGB, die erzwungen werden, um wie bei WoW das Spiel starten zu können, nichtig sind. Da man eh nur durchscrollt, ohne den Text zu lesen. So hatte es glaube ich mal ein Gericht entschieden. Kann das jemand bestätigen? Das würde bedeuten, dass die AGB von Blizzard in Gänze ungültig wären...

Grüße

Alex

§ 305 Absatz 2 BGB:

(2) Allgemeine Geschäftsbedingungen werden nur dann Bestandteil eines Vertrags, wenn der Verwender bei Vertragsschluss
1. die andere Vertragspartei ausdrücklich oder, wenn ein ausdrücklicher Hinweis wegen der Art des Vertragsschlusses nur unter unverhältnismäßigen Schwierigkeiten möglich ist, durch deutlich sichtbaren Aushang am Orte des Vertragsschlusses auf sie hinweist und
2. der anderen Vertragspartei die Möglichkeit verschafft, in zumutbarer Weise, die auch eine für den Verwender erkennbare körperliche Behinderung der anderen Vertragspartei angemessen berücksichtigt, von ihrem Inhalt Kenntnis zu nehmen,

und wenn die andere Vertragspartei mit ihrer Geltung einverstanden ist.


Es genügt also, dass der Kunde die Möglichkeit hat, die AGB zur Kenntnis zu nehmen und zu lesen, er muss es nicht tatsächlich tun. Blizzard blendet die AGB deutlich sichtbar auf dem Bildschirm ein. Jeder Kunde kann sie lesen, muss sie sogar durchscrollen, bevor er ihre Annahme bestätigt. Was sollen die denn bitte noch tun?
Wäre ja noch schöner, wenn das Fehlverhalten des Kunden dem Unternehmen zum Nachteil gereichen würde.

 

[Grushdak]

Ohrensammler,

hast Dir zwar viel Arbeit gemacht - dennoch ist der Text überhaupt nicht den Tatsachen entsprechend.
Bevor Du den Thread erstellt hast, hättest Du Dich mal genau informieren sollen.

Nur 3 Punkte:

- Wir leben schon ne ganze Weile (genau genommen 15 Jahre) bei solchen Vertragssachen nicht unbedingt unter deutschem Gesetz - sondern dem Europäischen!
- Bei Verträgen ist es völlig unwichtig, ob die Bestimmungen direkt im Vertrag erscheinen oder im sogenannten "Kleingedruckten" enthalten sind.
- Die AGBs beruhen auf Gesetzen und wirken mit diesen zusammen!
Das heißt, die Verwendung der AGBs ist im BGB geregelt.

naja dennoch thx für Deine Arbeit...


greetz

 

[alex701564]

§ 305 Absatz 2 BGB:

(2) Allgemeine Geschäftsbedingungen werden nur dann Bestandteil eines Vertrags, wenn der Verwender bei Vertragsschluss
1. die andere Vertragspartei ausdrücklich oder, wenn ein ausdrücklicher Hinweis wegen der Art des Vertragsschlusses nur unter unverhältnismäßigen Schwierigkeiten möglich ist, durch deutlich sichtbaren Aushang am Orte des Vertragsschlusses auf sie hinweist und
2. der anderen Vertragspartei die Möglichkeit verschafft, in zumutbarer Weise, die auch eine für den Verwender erkennbare körperliche Behinderung der anderen Vertragspartei angemessen berücksichtigt, von ihrem Inhalt Kenntnis zu nehmen,

und wenn die andere Vertragspartei mit ihrer Geltung einverstanden ist.
Es genügt also, dass der Kunde die Möglichkeit hat, die AGB zur Kenntnis zu nehmen und zu lesen, er muss es nicht tatsächlich tun. Blizzard blendet die AGB deutlich sichtbar auf dem Bildschirm ein. Jeder Kunde kann sie lesen, muss sie sogar durchscrollen, bevor er ihre Annahme bestätigt. Was sollen die denn bitte noch tun?
Wäre ja noch schöner, wenn das Fehlverhalten des Kunden dem Unternehmen zum Nachteil gereichen würde.

Es geht in dem Urteil darum, dass die Möglichkeit, die AGB zu akzeptieren und zu lesen erst dann möglich ist, wenn man das Spiel schon installiert hat. Das ist angeblich zu spät. Dadurch werden die AGB nichtig. Hier nochmal der Link, da ich den oben vorhin noch nicht drin hatte: http://www.123recht.net/AGB+Eula-bei-Softw...es__f90578.html

Grüße

Alex

 

[Ematra]

Es geht in dem Urteil darum, dass die Möglichkeit, die AGB zu akzeptieren und zu lesen erst dann möglich ist, wenn man das Spiel schon installiert hat. Das ist angeblich zu spät. Dadurch werden die AGB nichtig. hier nochmal der Link, da ich den oben vorhin noch nicht drin hatte: http://www.123recht.net/AGB+Eula-bei-Softw...es__f90578.html

Grüße

Alex

Ach so meinst Du das. Stimmt, die Frage, ob AGB zu Programmen, die nicht bereits auf der Verpackung gedruckt sind, Vertragsbestandteil werden, ist in der Tat umstritten, und es gibt sicherlich Fälle, in denen dies nicht der Fall ist.

Ich denke aber, dass WoW hier einen Sonderfall darstellt, und zwar, weil man mit Blizzard zwei Verträge schließt. Einmal den Kauf des Spiels, das man ja auch unabhängig von einem bestehenden Account auf seinem Rechner installieren darf. Und dann noch den Vertrag über die Einrichtung bzw. Verlängerung des Accounts. Die Eula beziehen sich nicht auf die Lizenzierung des Spiels bei Spielkauf, sondern vor allem auf die Nutzung dieses Accounts. Da man sie vor Accounteinrichtung zur Kenntnis nehmen kann, werden sie bei diesem zweiten Vertrag sicherlich Vertragsbestandteil. Sollte es vor Gericht zu Streit über diese Frage kommen, lohnt es sich aber sicherlich, Deine Ansicht zu vertreten und mal zu schauen, was der Richter dazu sagt

.

 

[Gronwell]

- Bei Verträgen ist es völlig unwichtig, ob die Bestimmungen direkt im Vertrag erscheinen oder im sogenannten "Kleingedruckten" enthalten sind.

Das stimmt so nicht. Wichtige Vertragsgegenstände dürfen eben nicht nur im "Kleingedruckten" stehen.

 

[alex701564]

Sollte es vor Gericht zu Streit über diese Frage kommen, lohnt es sich aber sicherlich, Deine Ansicht zu vertreten und mal zu schauen, was der Richter dazu sagt

.

Schön, dass wir einer Meinung sind.

Alex

 

[Grushdak]

Speziell bei WoW lohnt es sich sehr, vor der Installation mal das Handbuch dazu zu lesen -
was ja heutzutage kaum noch einer macht.
Aber genau da steht:

Copyright © 2005 Blizzard Entertainment. Alle Rechte vorbehalten.

Die Benutzung dieser Software unterliegt den Bedingungen der mitgelieferten Endbenutzer-
Lizenzvereinbarung. Sie müssen sich mit der Endbenutzer-Lizenzvereinbarung einverstanden
erklären, bevor Sie dieses Produkt benutzen können. Die Benutzung von World of Warcraft ist
von Ihrer Akzeptanz der Benutzervereinbarung von World of Warcraft® abhängig. ...

@ Gronwell

Dann lies Dir besser mal das BGB durch!
Ich habe die Aussage nicht erfunden.

 

[Ematra]

Ohrensammler,

hast Dir zwar viel Arbeit gemacht - dennoch ist der Text überhaupt nicht den Tatsachen entsprechend.
Bevor Du den Thread erstellt hast, hättest Du Dich mal genau informieren sollen.

Nur 3 Punkte:

- Wir leben schon ne ganze Weile (genau genommen 15 Jahre) bei solchen Vertragssachen nicht unbedingt unter deutschem Gesetz - sondern dem Europäischen!
- Bei Verträgen ist es völlig unwichtig, ob die Bestimmungen direkt im Vertrag erscheinen oder im sogenannten "Kleingedruckten" enthalten sind.
- Die AGBs beruhen auf Gesetzen und wirken mit diesen zusammen!
Das heißt, die Verwendung der AGBs ist im BGB geregelt.

naja dennoch thx für Deine Arbeit...
greetz

Tjoa, nur hat Ohrensammler vor allem darlegen wollen, dass es einen Unterschied gibt zwischen Zivil- und Strafrecht. Und für diese Frage sind Deine Ausführungen im Grunde genommen nicht relevant. Natürlich schlägt das europäische Recht ins deutsche Zivilrecht durch, das wird dadurch aber trotzdem nicht zum Strafrecht.

Die Frage, wo die Vertragsklausel steht, kann durchaus bedeutsam werden, etwa für die Frage, ob eine Kenntnisnahme der Klausel möglich war oder nicht - nur, wenn das der Fall ist, wird sie auch Vertragsbestandteil. Aber auch das hat mit dem Strafrecht nichts zu tun...

Wie Du selbst sagst: Die Verwendung der AGB ist im BGB geregelt. Allerdings noch in weitaus stärkerem Maße in der Rechtsprechung. Das hat Ohrensammler aber auch gesagt... Und ich in meinen abertausend Beiträgen ebenfalls ein Dutzend mal. BGB = Bürgerliches Gesetzbuch = Privatrecht. StGB, UrhG u. ä. = Strafrecht.

 

[Gronwell]

@ Gronwell

Dann lies Dir besser mal das BGB durch!
Ich habe die Aussage nicht erfunden.

Habe ich, nicht nur einmal, getan keine Sorge. Wichtige Vertragsbestandteile dürfen nicht nur in den AGB stehen, die sogenannten Essentialia negotii, dazu gehört der Preis, der Gegenstand des Vertrags, dieser kann nach Vertragstyp verschieden sein und natürlich die Vertragsparteien.

Sei froh, dass dem so ist, denn sonst könnte so mancher klick im Internet sehr teuer werden.

Wollte dir auch nicht unterstellen, die Aussage erfunden zu haben, nur werden Gesetzestexte sehr oft falsch interpretiert.

 

[Ematra]

Essentialia negotii (lat.) ist ein juristischer Fachbegriff für den notwendigen Mindestinhalt, den ein Vertrag eines bestimmten Typus haben muss und über die die Vertragsparteien sich einig sein müssen, damit dieser Vertrag überhaupt geschlossen werden kann.

So müssen sich die Vertragsparteien bei einem Kaufvertrag zumindest über die Kaufsache und den Preis, beim Mietvertrag über die Mietsache und den Mietzins oder beim (Geld-) Darlehen über den Geldbetrag einigen. Möglich ist jedoch, dass eine konkrete Bestimmung - z.B. hinsichtlich der genauen Höhe des Kaufpreises, der Miete oder der Zinsen - erst später anhand von bereits vereinbarten Kriterien erfolgt.

Im Gegensatz zu den essentialia negotii sind accidentalia negotii vertragliche Nebenpunkte, die im Vertrag geregelt werden können, jedoch nicht zwingend erforderlich sind.


Essentialia negotii sind grob gesagt die notwendigen Vertragsbestandteile. Das heißt, bestimmte Fragen müssen im Vertrag geregelt sein, damit dieser wirksam ist. Das sagt nichts darüber aus, wo diese geregelt sein müssen. Beispiel Versicherungsverträge: Hier muss geregelt sein, in welchen Fällen die Versicherung zahlt. Sicher sind nicht alle Versicherungsverträge unwirksam, weil dies nicht im Vertragstext selber steht, sondern in den in Kopie beigefügten VVG von 1963.

Die Frage, ob etwas im Kleingedruckten steht, ist aber oft bedeutsam für die Frage der Einbeziehung von AGB. Kann man sie angemessen zur Kenntnis nehmen, werden sie Vertragsbestandteil, sonst nicht. Sind sie Vertragsbestandteil, bestimmt sich ihre Wirksamkeit danach, ob es sich um eine unangemessene Benachteiligung oder eine überraschende Klausel handelt oder nicht. Und zwar unabhängig davon, ob die Klausel im Vertragstext oder im Kleingedruckten steht.

 

[Grushdak]

Eben, daß Vertragsgegenstände im Kleingedruckten, in irgendeiner Schrift/~farbe stehen dürfen, steht
doch im schon geposteten Paragraphen 305.

 

[DalaiLamer]

A bsolute G imp B estimmungen ?
ich hab mir noch nie aauch nur ein wort davon durchgelesen

is eigentlich alles selbstverständlich

 

[Gronwell]

Aber sicher dürfen sie, oder glaubst Du etwa, alle Versicherungsverträge seien unwirksam, weil die nicht individuell ausgehandelt werden, sondern lediglich die Versicherungsbedingungen von 1963 in Kopie beigefügt sind?

Die Wirksamkeit einer Klausel bemisst sich an der Möglichkeit der Kenntnisnahme und daran, ob es sich um eine überraschende Klausel oder eine unangemessene Benachteiligung handelt. Ist eine Klausel zu klein und zu versteckt gedruckt, fehlt es gelegentlich an der Kenntnisnahmemöglichkeit. Ist diese jedoch gegeben, wird die Klausel daran gemessen, ob sie überraschend ist oder den Kunden unangemessen benachteiligt. Und zwar ganz egal, ob sie im Vertragstext steht oder im Kleingedruckten.

Na da haben wir es doch, mit deinem vorletzten Satz gibts du mir recht. Überraschend ist hier der Knackpunkt und ich sage dir, wenn der preis erst auf seite 135 auftaucht, ist es überraschend, daher dürfen wichtige Vertragsbestandteile nicht nur in den AGB stehen.

 

[Grushdak]

Gronwell, ich dachte Du hast im BGB gelesen - wohl doch nicht. ^^

§ 305 Einbeziehung Allgemeiner Geschäftsbedingungen in den Vertrag
(1) 1Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt. Gleichgültig ist, ob die Bestimmungen einen äußerlich gesonderten Bestandteil des Vertrags bilden oder in die Vertragsurkunde selbst aufgenommen werden, welchen Umfang sie haben, in welcher Schriftart sie verfasst sind und welche Form der Vertrag hat.

Mit gesondertem Bestandteil ist das "Kleingedruckte" gemeint.

Na diskutiert mal schön weiter.

Wünsch Euch allen eine Gute Nacht!

 

[Gronwell]

Ich habe es nicht nur gelesen, ich habs sogar verstanden, dort liegt scheinbar dein Problem. Die Gleichgültigkeit bezieht sich auf die AGB nicht auf alle Vertragsbestimmungen. Ich habe nie gesagt, dass sie direkt im Vertrag stehen müssen, lies dir genau durch, was ich geschrieben habe.

 

[Ematra]

Na da haben wir es doch, mit deinem vorletzten Satz gibts du mir recht. Überraschend ist hier der Knackpunkt und ich sage dir, wenn der preis erst auf seite 135 auftaucht, ist es überraschend, daher dürfen wichtige Vertragsbestandteile nicht nur in den AGB stehen.

Hast mich überholt, habe den Text gerade nochmal durcheditiert. Okay, ich ziehe meine Behauptung mal zurück und setze den Status auf überprüfen. Kann sein, dass es solche Rechtsprechung gibt, da müsste ich nochmal nachlesen.

@Grushdak: Ja, ich dachte auch, dass er auf die Frage der Einbeziehung hinaus will. Aber es geht hier wohl mehr um die Frage der überraschenden Klausel.

 

[Gronwell]

Hast mich überholt, habe den Text gerade nochmal durcheditiert. Okay, ich ziehe meine Behauptung mal zurück und setze den Status auf überprüfen. Kann sein, dass es solche Rechtsprechung gibt, da müsste ich nochmal nachlesen.

Wie gesagt, es geht mir nicht um AGB allgemein, sondern nur um wichtige Bestandteile, vielleicht haben wir uns auch nur gegenseitig missverstanden.

 

[Grushdak]

Doch nochmal kurz ... ^^

So es geht Dir nicht um die AGBs sondern nur um den Vertrag?

Bei Wow steht die Endbenutzerlizens im Handbuch.
Indem man das Spiel installiert, akzeptiert man diese bereits.
Wenn man damit nicht einverstanden ist, sollte man das Spiel erst gar nicht installieren.