Kleiner AGB-Führer

[Gronwell]

Doch nochmal kurz ... ^^

So es geht Dir nicht um die AGBs sondern nur um den Vertrag?

Bei Wow steht die Endbenutzerlizens im Handbuch.
Indem man das Spiel installiert, akzeptiert man diese bereits.
Wenn man damit nicht einverstanden ist, sollte man das Spiel erst gar nicht installieren.

Ich glaube ich habe dich im ersten Beitrag missverstanden, ich denke du beziehst dich mit "Bestimmungen" ausschließlich auf Bestimmungen der AGB und nicht auf Vertragsbestimmungen allgemein.

Edit: Mir ging es halt nur darum, dass es bei Vertragsbestimmungen nicht egal ist, wo diese stehen und es auch nicht egal ist, was nun Vertragsbestimmung ist und was AGB, da gibts ja schon einen Unterschied. Bei Bestimmungen aus den AGB ist es egal, da geb ich dir/euch recht.

 

[Ematra]

So, bevor das jetzt zu verwirrend wird, versuche ich es nochmal zusammenzufassen.

Ich habe Rechtsprechung gefunden, wo es darum ging, dass essentialia negotii nicht in einem Internetangebot vorhanden waren, sondern irgendwo kleingedruckt auf der Seite. In diesem Fall ist klar, dass man das nicht so ohne Weiteres zur Kenntnis nehmen musste.

Es ist aber keinesfalls generell so, dass die essentialia negotii nicht im AGB-Text geregelt sein dürfen. Ein Beispiel hab ich schon genannt. Versicherungsverträge, bei denen oft nur die Versicherungsvertragsbedingungen beigelegt werden. Das ist im Geschäftsleben absolut üblich und hindert deshalb weder die Einbeziehung noch ist es überraschend.

Aber entsprechend der ersten Rechtsprechung dürftest Du recht haben, dass man bei bestimmten Regelungen nicht damit rechnen muss, dass die an einer Stelle irgendwo ganz hinten in den Anlagen angefügt werden.

 

[Gronwell]

So, bevor das jetzt zu verwirrend wird, versuche ich es nochmal zusammenzufassen.

Ich habe Rechtsprechung gefunden, wo es darum ging, dass essentialia negotii nicht in einem Internetangebot vorhanden waren, sondern irgendwo kleingedruckt auf der Seite. In diesem Fall ist klar, dass man das nicht so ohne Weiteres zur Kenntnis nehmen musste.

Es ist aber keinesfalls generell so, dass die essentialia negotii nicht im AGB-Text geregelt sein dürfen. Ein Beispiel hab ich schon genannt. Versicherungsverträge, bei denen oft nur die Versicherungsvertragsbedingungen beigelegt werden. Das ist im Geschäftsleben absolut üblich und hindert deshalb weder die Einbeziehung noch ist es überraschend.

Aber entsprechend der ersten Rechtsprechung dürftest Du recht haben, dass man bei bestimmten Regelungen nicht damit rechnen muss, dass die an einer Stelle irgendwo ganz hinten in den Anlagen angefügt werden.

Richtig, bei Versicherungsverträgen wäre es ohnehin sehr schwierig, sollte man die genauen Leistungen nicht in AGB fassen können. Nehmen wir aber nun einmal das WoW-Abo dort wäre es nicht zulässig dick und fett die schöne Spielwelt zu erklären und irgendwo auf Seite 529 ganz klein zu schreiben, dass das ganze dann 12,99€ pro Monat kostet.

 

[Ohrensammler]

Ohrensammler,

hast Dir zwar viel Arbeit gemacht - dennoch ist der Text überhaupt nicht den Tatsachen entsprechend.
Bevor Du den Thread erstellt hast, hättest Du Dich mal genau informieren sollen.

Nur 3 Punkte:

- Wir leben schon ne ganze Weile (genau genommen 15 Jahre) bei solchen Vertragssachen nicht unbedingt unter deutschem Gesetz - sondern dem Europäischen!
- Bei Verträgen ist es völlig unwichtig, ob die Bestimmungen direkt im Vertrag erscheinen oder im sogenannten "Kleingedruckten" enthalten sind.
- Die AGBs beruhen auf Gesetzen und wirken mit diesen zusammen!
Das heißt, die Verwendung der AGBs ist im BGB geregelt.

naja dennoch thx für Deine Arbeit...
greetz

Hmm das mein Text gar nicht den Tatsachen entsprechend ist, da hätte ich doch dann bitte gerne die Punkte mal genannt die falsch sind ???

- Ok selbst wenn bei manchen Regelungen europäisches Recht vor deutschem Recht geht, ändert das ja nichts an der Grundaussage, dass man mit einem Verstoß gegen die AGB sich im Zivilrecht und nicht im Strafrecht bewegt. Das war meine Kernaussage. Ich werde den Punkt aber gerne editieren

- Das es AGB gibt, bzw. geben darf beruht auf Gesetzen (logisch), der Inhalt erstmal keineswegs. Nur wenn der AGB Ersteller möchte, dass seine AGB auch eine Gültigkeit erlangen sollte er dafür sorgen, dass sie nicht mit bestehenden Gesetzen kollidieren. Das mit dem BGB steht bereits drin. Außerdem werden die AGB zusätzlich über Rechtssprechung geregelt.
- Wo die AGB stehen und was da wo auftaucht ist sehr wohl wichtig. Da ist in der Rechtssprechung schon einiges gekippt worden, weil es für den Kunden überraschend kam oder er an einer sehr unauffälligen Stelle nicht mit einer sehr wichtigen Bestimmung rechnen musste.

Abgesehen von dem für meine Aussage eher unwichtigen Fehler mit dem europäischen Recht würde ich mein Thread doch unverändert steheh lassen.

Meine Intention war es jetzt nicht ein expertensichern und zitierfähigen Exkurs über AGB zu erstellen, das könnte Ematar 10x besser, sondern einen auch für die meisten Foren User verständlichen Thread zu schreiben, der im Wesentlichen aufzeigt, dass der User sich bei einem Verstoß gegen die AGB nicht im Bereich der Kriminalität oder Strafbarkeit bewegt, wie in den Foren immer wieder hartnäckig behauptet wird.

 

[Ohrensammler]

Vielen Dank am Ematra, du warst ja mörderfließig

 

[Ohrensammler]

Aber AGB sind rechtlich anerkannt verstößt jemand gegen diese Bedienungen kann der jeweilige Inhaber der AGBs auch rechtliche(damit gesetzliche) Schritte einleiten. Es steht ja in AGB von Mobilfunkbetreibern das du deine Rechnungen zu zahlen hast. Tust dus nicht dann...naja probiers aus

hmmm Das es AGB gibt ist rechtlich anerkannt das stimmt.
Was sollen gesetzliche Schritte sein??

Zu deinem Beispiel. Wenn du deine Handyrechnung nicht bezahlst passiert folgendes.

der Anbieter kündigt seinen Vertrag.
der Anbieter schickt dir eine Rechnung, in der er den ausstehenden Monatsbeitrag sowie die Monatsgebühren für die restlichen Monate der Vertragslaufzeit als Schadensersatz einfordet.
Zahlst du nicht bekommst du erst einen Mahn- dann einen Vollstreckungsbescheid und anschliessend taucht der Gerichtsvollzieher bei dir auf oder dein Konto/Lohn wird gepfändet. Das sind rechtliche Schritte.

ABER du befindest dich bei dem ganzen Vorgang durchgehend im Zivilrecht!! Keine Polizei keine Staatsanwalt kein Strafgesetzbuch, keine Geld oder Gefängnisstrafen, keine Eintrag ins Führungszeugnis nichts
Darum geht es in diesem Thread. Das Nichtbezahlen einer Rechung ist nicht strafbar!! (ausser man kann dir beweisen, dass du von Anfang an nie vorhattest, die Rechnung je zu bezahlen, dann kommen wir in den Bereich des Betruges!) Wäre das so, hätten wir eine komplett kriminalisierte Gesellschaft.

 

[Lokibu]

Moin moin,

erstmal sehr löblich geschrieben und schön zusammengefasst.

Anmerkung:

Falls jemand mit Rechtssprechungen etc. kommt. Bitte beachtet, dass Rechtssprechungen nur für alle gültig sind, wenn diese vom BGH sind. Wenn z. B. eine Rechtssprechung vom Amtsgericht, Landesgericht, Oberlandesgericht Frankfurt käme, dann kann man sich in einem anderen Oberlandesgerichts Bezirk nicht unbedingt darauf berufen. Das andere ist, dass die Fallkonstellation ähnlich bis gleich sein muss.

Aber AGB sind rechtlich anerkannt verstößt jemand gegen diese Bedienungen kann der jeweilige Inhaber der AGBs auch rechtliche(damit gesetzliche) Schritte einleiten. Es steht ja in AGB von Mobilfunkbetreibern das du deine Rechnungen zu zahlen hast. Tust dus nicht dann...naja probiers aus

Wie Ohrensammler schon richtig geschrieben hat, kann man das Recht in 4 verschiedene Gruppen einteilen. Das Zivilrecht, Strafrecht, Verfassungsrecht und das öffentliche Recht (wobei Strafrecht ein Teil des öffentlichen Rechts ist).

Das Zivilrecht umfasst den Teil, bei dem die Beteiligten gleichberechtigt sind. Z.B. Nachbarstreit, Arbeitsstreitigkeiten, Familienangelegenheiten.

Das Verfassungsrecht befasst sicht mit Angelegenheit die gegen die Verfassung verstossen (wobei ich das Gebiet nicht so gut kenne).

Beim öffentlichen Recht sind die Beteiligten nicht gleichberechtigt. Einer von den beiden ist höhergestellt. Z. B. Bauherr gegen die Stadt, oder eine Person gegen das Sozialamt etc.

Und zu guter letzt gibt es das Strafrecht, was eben Strafangelegenheiten beinhaltet. Wie bereits Ohrensammler geschrieben hat, gehören Wörter wie illegal, strafbar ins Strafrecht. Auch Ordnungswidrigkeiten (meist im Verkehr, aber auch bei geringfügigen Sachen) gehören zum Strafrecht. Also alles bei dem man eine Anzeige bei der Polizei machen könnte, ist eine Strafsache bzw. eine Ordnungswidrigkeit. Wenn jemand nicht zahlt, kann man keine Anzeige machen, es sei denn man will in wegen Betrug anzeigen. Betrug fällt wiederum ins Strafrecht. Auch wenn jemand keinen Unterhalt zahlt, ist es möglich dieses über das Strafrecht weiter zu verfolgen. Allerdings gehts da eher darum, demjenigen Strafen aufzubrummen, als um den Unterhalt selber.


Edit: Hoffe, dass es jetzt besser zu lesen ist.

 

[Ohrensammler]

Super Lokibu, sehr feine Ergänzung

kleine Bitte: Editier doch bitte mal mal ein paar Absätze rein (z.B einer für Verfassungsrecht einer für Strafrecht... das liest sich viel leichter

 

[Thoryia]

Man erwirbt das Spiel, um es auf einem einzelnen Rechner zu betreiben und sich auf einen Server von Blizzard einzuloggen.

Klingt etwas irreführend, denn Du kannst das Spiel auf so vielen Rechnern spielen wie Du willst, eben nur nicht GLEICHZEITIG.
Die Lizenz die Du mit dem Kauf erwirbst ist eben NICHT an einen einzelnen Rechner gebunden sondern an Deinen erstellten Account.
Will heissen, niemand verstößt gegen die AGB wenn er sich auf einem Rechner eines Freundes einloggt oder mehrere Rechner hat und WoW mal hier mal da spielt.

 

[Thoryia]

Man kann sowohl AGB als auch AGB´s schreiben.

Zitat aus wikipedia:

Viele Abkürzungen bleiben unverändert, dürfen jedoch durch ein „s“ verlängert werden:

die LKW, die LKWs
die KW, die KWs

Das liegt daran, das Abkürzungen mittlerweile einen Eigennamen Status erlangt haben in der deutschen Rechtschreibung, und in diesem Falle sind es ja dann DIE AGBs. Eben jene welche ganz bestimmte, und eine Mehrzahl von Bedingungen.

 

[Thoryia]

Ich trübe ja deinen Rechtfertigungswahn ja nicht gerne. Aber AGB sind rechtlich anerkannt verstößt jemand gegen diese Bedienungen kann der jeweilige Inhaber der AGBs auch rechtliche(damit gesetzliche) Schritte einleiten. Es steht ja in AGB von Mobilfunkbetreibern das du deine Rechnungen zu zahlen hast. Tust dus nicht dann...naja probiers aus

Vlt hilft dir ja dann der Gang zum Rechtsanwalt wo du mit einen netten Augenklimpern ihm erklärst das AGB ja keine rechtlichen Grundlagen und nur bestand für alle nur nicht für dich haben. Vergiss aber nicht für die halbe Stunde die der Anwalt wohl vor Lachen unterm Schreibtisch liegen wird ne dicke Brieftasche mitzunehmen die er dir anschliessend mit den Worten "Danke für den Witz" entleeren wird.

Selbst wenn du aber aufgrund Länderspezifischer Unterschiede in der Rechtssprechung ein Schlupfloch finden würdest, wäre es woll kaum den finanziellen und zeitlichen Aufwand wert sich dagegen zu stemmen.

Im endeffekt lautet die Devise halte dich an die Regeln wenn du damit nicht klarkommst je es gibt zig andres ausser WoW, die nicht bei jeder Gelegenheut ihre Geschäftsbedinungen anpassen nur um Leuten wie dir den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Ansonst geb ich dem ersteller des Threads recht Bliz wird sich kaum die Mühe machen mehr als ne Accountsperre oder sonstwas zu verhängen es sei den es ist ein Vergehen welches auch ins Geld geht.
(Privatserver gehören dazu und wurden auch schon etliche abgedreht)

Gegen welches Gesetz verstößt Deiner Meinung nach jemand, der eine Rechnung nicht bezahlt? Das AGB rechtlich anerkannt sind, damit geh ich konform, aber eben nicht nach StGB sondern nach BGB. Somit ist nix illegal, das gegen die AGB verstößt sondern ein reiner Zivilrechtsprozess, sollte es zu einer Klage kommen.
Auch wenn dieser Prozess dann in einem normalen Gericht stattfinden wird, wird es eben doch KEIN Strafprozess, weil Du aufgrund von mangelndem Geld eine Telefon Rechnung nicht bezahlen konntest.

 

[Matago]

Virtuelles Gold ist aber, wie der Name schon sagt, nur virtuell. Es handelt sich nicht um einen Gegenstand mit eigener Substanz, mit Stofflichkeit, mit Körperlichkeit. Es sind lediglich Daten. Auch wenn das Spiel so schön realistisch erscheint und Prinzipien der Marktwirtschat simuliert. Man kann mit virutellem Gold keine Hehlerei betreiben, weil virtuelles Gold keine Sachqualität hat.
Die Goldhändler haben das Gold auch weder gestohlen, unterschlagen noch sonst etwas.

Hallo Ematra ich hoffe du schaust hier nochmal vorbei da ich eine Frage an dich hätte.

Du sagst diebstahl, von Gold bzw. Kaufen ercheaten wie auch immer ist keine Straftat
da für eine Straftat eine Sachlichkeit gebraucht wird. Und virtuelles Gold ist keine.

Ich konnte mich an einem Fall erinnern der erste und bis dato wohl noch der einzige
der dieser Argumentation meiner Meinung nach widerspricht.
Hab lange gegoogelt und diesen wiedergefunden:

http://www.e-recht24.de/news/urheberrecht/694.html

Und zwar geht es bei diesem Fall um ein Online Spiel nennt sich Habbo Hotel.
In diesem erwirbt man ein (virtuelles)Hotelzimmer und stattet dieses
nach eigenem Geschmack aus. Wobei die Einrichtungsgegenstände reeles Geld
kosten.
Nun haben wohl einige Jugendliche ein paar Passwörter von Usern gehackt und diese
(virtuelle Gegenstände) entwendet .

Nun wird dieser Diebstahl tatsächlich als Straftat bezeichnet da ein bezifferbarer Schaden von
4000 Euro entstanden ist.

Könnte soetwas evtl. nicht als Präzedensfall dienen für Onlinerechtsprechung ??

Hoffe du könntest es kommentieren.

 

[Thoryia]

Es gibt natürlich Ausnahmefälle. Sagen wir, Du bestellst ein teures Auto für 80.000 Euro. Dann haust Du damit ab und bezahlst den Kaufpreis nicht.

In diesem Falle machst Du Dich dennoch strafbar, allerdings ist es dann kein Betrug wie Du richtig angemerkt hast. Denn eine betrügerische Absicht muss einem Nachgewiesen werden. Sollte dieser Kauf eine Finanzierung als Grundlage haben (muss ja, sonst würde Dir kein Händler der Welt ein Auto im Wert von 80.000 Euro mit geben) und dieser Käufer bezahlt die ersten 6 Monate seine Rate ordentlich, wird von einem Betrug abgesehn.
ABER es ist eine einwandfreie Unterschlagung, da Du dich mit dem "abhauen" der Herausgabe widersetzt, und genau DA beginnt der Verstoß gegen das StGB, somit würde es ein Strafverfahren nach sich ziehen.

 

[Lokibu]

Hallo Matago.

Hier kommt es wirklich mal auf die AGB in Verbindung mit dem Urheberrecht an. Steht in den AGB, dass der User, mit dem Geld das Recht auf Nutzung erwirbt, oder steht in den AGB, dass man mit dem Kauf auch das Eigentum der Gegenstände erwirbt. Sollte es der Fall sein, dass man den Eigentum der Gegenstände, dann ist es Diebstahl und damit ein Straftat.

Nehmen wir an, es wäre nur die Nutzung, dann ist es keine Straftat, da die Gegenstände weiterhin im Eigentum vom Anbieter wären.

Wie der Text jedoch aussagt, wurden die Gegenstände "ERWORBEN". Das bedeutet, dass der Eigentum auf den Käufer übergeht und damit, ist die Entwendung der Gegenstände eine Straftat. Also kein Präsedenzfall, sondern ein ganz normaler.

 

[Thoryia]

Hallo Ematra ich hoffe du schaust hier nochmal vorbei da ich eine Frage an dich hätte.

Du sagst diebstahl, von Gold bzw. Kaufen ercheaten wie auch immer ist keine Straftat
da für eine Straftat eine Sachlichkeit gebraucht wird. Und virtuelles Gold ist keine.

Ich konnte mich an einem Fall erinnern der erste und bis dato wohl noch der einzige
der dieser Argumentation meiner Meinung nach widerspricht.
Hab lange gegoogelt und diesen wiedergefunden:

http://www.e-recht24.de/news/urheberrecht/694.html

Und zwar geht es bei diesem Fall um ein Online Spiel nennt sich Habbo Hotel.
In diesem erwirbt man ein (virtuelles)Hotelzimmer und stattet dieses
nach eigenem Geschmack aus. Wobei die Einrichtungsgegenstände reeles Geld
kosten.
Nun haben wohl einige Jugendliche ein paar Passwörter von Usern gehackt und diese
(virtuelle Gegenstände) entwendet .

Nun wird dieser Diebstahl tatsächlich als Straftat bezeichnet da ein bezifferbarer Schaden von
4000 Euro entstanden ist.

Könnte soetwas evtl. nicht als Präzedensfall dienen für Onlinerechtsprechung ??

Hoffe du könntest es kommentieren.

Das mag in dem Falle da richtig sein, aber Du vergisst das Blizzard immer WoW Gegenstände und Gold als "geistiges Eigentum" von Blizzard betrachtet. Du kannst Dir in der WoW Welt eben keine Gegenstände mit realem Geld kaufen, somit wirst Du auch nicht echter Eigentümer irgendwelcher Items oder des Goldes.
Selbst Account Hacker bewegen sich mit dem klauen von Gold auf "straffreiem" Raum, da sie dieses auch nur umschichten, und nicht vom Blizzard Server entwenden.
Daten Klau im Internet ist sehr wohl strafbar, aber darunter dürfte der Item oder Gold Klau in WoW nicht fallen.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

 

[Lokibu]

Gut dass du das mit dem Eigentum geschrieben hast. Mein Post war ja total falsch. Habe Besitz jetzt umgeschrieben auf Eigentum. Darauf kommt es ja an.

 

[DocFloppy]

Vote for Sticky!

Prima Beitrag. Klärt die Leute über einiges auf, gut wie ich finde.

 

[Matago]

Danke für die schnelle Beantwortung

 

[Ematra]

Könnte soetwas evtl. nicht als Präzedensfall dienen für Onlinerechtsprechung ??

Naja, wie das niederländische Recht da gestaltet ist, kann ich nicht wirklich sagen. Aber Diebstahl dürfte es auch da nicht sein. Allerdings haben sich die Täter ja augenscheinlich fremde Passwörter und Zugangsdaten verschafft und diese dann benutzt. Da kommen dann andere Straftatbestände in Betracht, die sich gegen das Ausspähen von Daten oder die Manipulation von Datenverarbeitungssystemen richten.

 

[Ematra]

In diesem Falle machst Du Dich dennoch strafbar, allerdings ist es dann kein Betrug wie Du richtig angemerkt hast. Denn eine betrügerische Absicht muss einem Nachgewiesen werden. Sollte dieser Kauf eine Finanzierung als Grundlage haben (muss ja, sonst würde Dir kein Händler der Welt ein Auto im Wert von 80.000 Euro mit geben) und dieser Käufer bezahlt die ersten 6 Monate seine Rate ordentlich, wird von einem Betrug abgesehn.
ABER es ist eine einwandfreie Unterschlagung, da Du dich mit dem "abhauen" der Herausgabe widersetzt, und genau DA beginnt der Verstoß gegen das StGB, somit würde es ein Strafverfahren nach sich ziehen.

Jein. Gegenbeispiel: Ein Freund von mir arbeitet bei einem Betrieb, der mit Baumaschinen handelt. Ein Kunde hat sich eine Maschine liefern lassen und nicht bezahlt. Der Baumaschinenbetrieb hat, natürlich, Klage auf Herausgabe der Maschine eingereicht. Die zog sich nun eine ganze Weile hin. Nun stand die Maschine offen auf dem Werksgelände des säumigen Kunden. Also haben Mitarbeiter der Baumaschinenfirma in einer Nacht-und-Nebelaktion die Baumaschine abgeholt. Dagegen ist der Kunde per einstweiliger Anordnung vorgegangen und hat recht bekommen: Ein derartiger Akt der Selbsthilfe ist vom Gesetz nicht gedeckt. Die Baufirma musste die Maschine zurückbringen und muss warten, bis das Gericht den Herausgabeanspruch bestätigt. Dann kann sie mit dem Vollstreckungstitel, den das Urteil darstellt, zum Gerichtsvollzieher gehen.

Wenn das Auto übereignet wurde, kann der säumige Kunde damit grundsätzlich erstmal fahren, wohin er will, das Auto steht ja in seinem Eigentum. Die Nichterfüllung des Kaufvertrages macht die Übereignung nicht unwirksam (Abstraktionsprinzip). Bevor der Herausgabeanspruch nicht ausgeurteilt ist, ist es auch keine Unterschlagung. Wenn der Kunde das Auto nach Zustellung des Titels verschwinden lässt, sieht die Lage wieder anders aus.